Naukowa agora (el)
- Autor: Anna Leszkowska
- Odsłon: 3447
Z prof. Adamem Koseskim, rektorem Akademii Humanistycznej im. Aleksandra Gieysztora w Pułtusku rozmawia Anna Leszkowska
- Panie profesorze, dyskusja o płatnych studiach toczy się od wielu lat, a intensywniej - od 1998 roku. Czy obecnie sytuacja dojrzała do tego, żeby takie rozwiązanie wprowadzić?
- Myślę, że jeszcze nie dojrzała, ale kiedy dojrzeje – nie wiadomo. Z tego względu, że owo dojrzewanie trwa już tak długo, ten owoc pomału zaczyna się pokrywać pleśnią.
Idea bezpłatnych studiów wyższych w czasie, kiedy społeczeństwo jest już nieco bogatsze niż kiedyś powinna pomału przestać obowiązywać.
W moim przekonaniu, skoro płatne są już żłobki i przedszkola, to nie wiadomo, dlaczego studia wyższe nie są odpłatne, przynajmniej w części. Być może nie powinno to dotyczyć szczególnie uzdolnionych osób i najbiedniejszych, które powinny być z opłat zwolnione.
Takim ludziom należałoby dawać stypendia, a po skończeniu studiów egzekwować od nich pracę na rzecz państwa, które im te stypendia daje. Tak się dzieje w dużo bogatszych państwach niż Polska – w USA, Wielkiej Brytanii, czy w Niemczech.
Natomiast powszechne bezpłatne studia to relikt przeszłości. I powinniśmy jak najszybciej od tego odejść. Trudność wprowadzenia odpłatności następuje z jednego powodu - czysto politycznego, bo jest to argument w walce politycznej. I partia rządząca, która to wprowadzałaby, obojętnie z której strony: lewej, prawej, centrum, będzie narażona na ataki przeciwników politycznych i opozycji.
- W strategii rozwoju szkolnictwa wyższego 2010-2020 – projekcie przygotowanym przez rektorów, zaproponowano wprowadzenie powszechnego czesnego od 2015 roku. Młodzież gwałtownie przeciw temu zareagowała, ale czy ministerstwo nauki wyraziło swoją opinię co do tej propozycji?
- Ministerstwo jest w trudnej sytuacji, bo funkcje ministra obejmuje członek partii rządzącej, więc trudno oczekiwać, aby podejmował tak niepopularne dla swojej partii decyzje. Sytuacja jest więc patowa. Niemniej ministerstwo rozważało możliwość wprowadzenia przynajmniej częściowo odpłatnych studiów z tego względu, że na studia wyższe mamy dziś run. Studia masowe nie są jednak dla kraju konieczne. Polska ze skolaryzacją na niesłychanie wysokim poziomie, w moim przekonaniu, nie powinna dawać wszystkim takich szans, bo w wielu przypadkach ta młodzież powinna zakończyć swoją edukację na szkole zawodowej czy technikum, bądź licencjacie. Jednak, patrząc na to od strony społecznej, dalsze kształcenie jest sposobem na przynajmniej czasowe uchronienie młodzieży przed bezrobociem. Z drugiej strony jednak, jest to rozwiązanie niesłychanie kosztowne.
- Dwadzieścia lat temu robiliśmy wszystko, żeby współczynnik skolaryzacji, wynoszący wówczas 7% , którego wstydziliśmy się, szybko wzrósł. Dzisiaj stwierdzamy, że jest za wysoki, że nie stać nas na wykształcenie wszystkich chętnych z naszych podatków... Toż jest to akceptacja polityki władz PRL, które z uwagi na możliwości budżetu państwa i możliwości zatrudnienia absolwentów, ale i trzeźwej oceny liczby najzdolniejszej młodzieży, limitowały liczbę studiujących.
Dzisiaj, w neoliberalizmie, kiedy wszystko przelicza się skrupulatnie na pieniądze, tym bardziej chyba nie stać nas na fundowanie nauki na poziomie wyższym każdemu, zwłaszcza, że absolwenci studiów często pozostają bez pracy, albo wyjeżdżają za granicę.
- Myślę, że do polityki oświatowej, edukacyjnej, która wcale nie była taka zła w tzw. niesłusznych czasach próbuje się wracać, acz pod innym sztafażem, pod barwami ochronnymi. Bo czy w Polsce winno studiować 2 mln osób? Mam duże wątpliwości. Czy z kolei 500 tysięcy to nie jest za mało? Być może, gdyby jakość ich wykształcenia była wysoka, to by wystarczyło. Tymczasem dzisiaj mamy ilość, która w żadnym stopniu nie przechodzi w jakość.
Nie chciałbym być tutaj ani pesymistą, ale i nadmiernym optymistą, bo przecież duża część bardzo zdolnych ludzi – jak np. informatycy, fizycy, bankowcy, są poszukiwani na rynkach światowych, zatem trzeba w większym stopniu zwracać uwagę na jakość. Trzeba o nią dbać równie skrupulatnie jak o zapewnienie młodzieży kształcenia, awansu cywilizacyjnego, możliwości kształcenia się na poziomie wyższym. To jednak nie oznacza, że wszyscy muszą mieć studia magisterskie.
Moim zdaniem, doprowadziliśmy do niezbyt rozsądnego zapisu, że studia magisterskie są również studiami zawodowymi. Zawodowymi – jak pokazuje praktyka w Polsce i innych państwach – są tylko studia licencjackie. I na tym powinniśmy poprzestać. Bo człowiek po licencjacie – zwłaszcza po naukach technicznych – może być dobrym fachowcem, nie musi mieć do tego magisterium.
- Ale ten run na uczelnie jest po części wynikiem decyzji rządu UW w początkach lat 90., który przekonywał, że szkoły zawodowe są anachronizmem (i je likwidował), a zbawienie kraju leży w kształceniu ogólnokształcącym i wyższym. Nikt wówczas nie słuchał nauczycieli, ZNP, którzy wiedzieli, że jest to pomysł w skutkach dla państwa fatalny...Teraz, ta wielka liczba młodzieży na studiach wyższych i w zbyt licznych szkołach wyższych uważana jest za główny czynnik niskiej jakości studiów – bo jest za mało nauczycieli, są źle wynagradzani, więc chałturzą na wielu etatach, etc. Czy jakość kształcenia można wymóc odpłatnością za studia?
- Praktyka pokazuje, że nie można tych dwóch spraw wiązać. Bo są uczelnie zarówno publiczne jak i niepubliczne, które zwracają dużą uwagę na jakość kształcenia. Oczywiście, muszą zwracać uwagę i na budżet, ponieważ np. uczelnie niepubliczne nie są dotowane wprost, zwłaszcza studia stacjonarne. Rozumiem to, choć koszty finansowania studentów stacjonarnych w uczelniach niepublicznych nie są duże. Jednak w moim przekonaniu, nie ma tu prostej zależności między opłatą a jakością kształcenia. Na tym polu też prawdziwa jest obserwacja, że każdy towar, kiedy nabierze renomy, często ma niższą jakość, przy zachowaniu pierwotnej ceny. Gdyby była taka zależność, to polskie uczelnie byłyby znacznie wyżej w rankingach światowych.
Druga sprawa: niskie zarobki kadry akademickiej. Od dawna nie podzielam tego poglądu – to jest naprawdę dość dobre wynagrodzenie. Do tego możliwości uzyskania grantów, pisania – można z tego żyć. I rzecz niepopularna – wielkość pensum nie jest wysoka. Jeśli profesor wykonuje pracę w wysokości maksimum 210 godzin rocznie, to nie jest to obciążenie niepozwalające mu kształcić się i rozwijać.
Jestem również przeciwko zatrudnianiu na drugim etacie – i to jednym z nielicznych rektorów uczelni niepublicznych, którzy temu się sprzeciwiają. W wielu przypadkach apelowałem do rektorów uczelni publicznych, aby nie wyrażali zgody na zatrudnianie swoich wykładowców na drugim etacie. Z ich strony jest to chęć utrzymania na uczelniach publicznych dobrej kadry. Jednak zatrudnienie na drugim etacie w szkołach niepublicznych bywa dla tych szkół kłopotliwe i kosztowne, zwłaszcza, kiedy wykładowca jest w wieku ochronnym, czyli ma 60-65 lat, a szkoła już go nie potrzebuje. Tę fikcję podwójnego zatrudniania podtrzymujemy zupełnie niepotrzebnie.
- Czy ministerstwo robiło symulacje związane z wprowadzeniem opłat za studia? Nie wiadomo przecież, czy byłoby to opłacalne, bo przecież musiałyby wzrosnąć - i to pewnie znacznie - wydatki z budżetu na fundusz stypendialny, na stypendia socjalne i naukowe.
- Myślę, że są to założenia czysto hipotetyczne. Ale trzeba byłoby sprawdzić, jakby to wyglądało w praktyce. Takich symulacji nikt nie robił, może poza Tadeuszem Pomiankiem - rektorem niepublicznej WSIiZ w Rzeszowie. Ale tutaj jest kwestia, czy to daje szanse na lepsze studiowanie, na stypendia. Myślę, że niekoniecznie.
W Polsce na edukację, także na poziomie wyższym, przeznaczamy naprawdę niemałe środki, one plasują nas w Europie na 4 - 5 miejscu. Problem jest w tym, że my te środki w większości przejadamy, bo ponad 90% z nich w niektórych uczelniach państwowych i większości niepublicznych przeznaczamy na płace. To jest bardzo dużo. Jednocześnie utrzymujemy kierunki humanistyczne, społeczne, na których studiuje mało młodzieży, ale jest wielu profesorów. Szkołom się to opłaca, bo tak jest ustawiony algorytm dotacji, teoretycznie powinni być z tego zadowoleni też studenci, jednak profesorowie, narzekający na niskie płace, nie zajmują się nimi tak, jak powinni. I tak koło się zamyka.
- Czy rozwiązaniem nie byłoby zastąpienie algorytmu kontraktami z rządem? Każda ze szkół mogłaby taki kontrakt podpisywać, co by dawało jej stabilność funkcjonowania, rozwiązywałoby też problem liczby studiujących.
- Myślę, że w przypadku uczelni państwowych można to uczynić. Nie bardzo widzę takiej możliwości przy istnieniu tak wielu uczelni niepublicznych. To jest kolejna sprawa, która ciągle wymaga rozsądnych rozwiązań. Powstało bowiem ponad 350 szkółek bez bibliotek, infrastruktury, profesury, najczęściej licencjackich, kształcących na bardzo niskim poziomie. To samo dotyczy utworzonych na otarcie łez stolicom byłych województw – 35 państwowych szkół zawodowych. Może 5 - 6 z nich spełnia kryteria, które były warunkiem ich założenia. Tymczasem dziś jakość kształcenia w nich jest wyjątkowo niska, koszty ich funkcjonowania – ogromne. Zysk z nich taki, że dają rezerwowe miejsca pracy dla profesorów uczelni publicznych.
Z kontraktami na świecie – jeśli chodzi o uczelnie techniczne – jest inaczej, bo one są utrzymywane przez koncerny. Uczelnie humanistyczne są utrzymywane z odpisów od podatków. I u nas też można by pomyśleć o takim rozwiązaniu, choć nie widzimy chętnych darczyńców dla szkolnictwa wyższego.
- Ale trudno założyć, żeby szkolnictwo wyższe, czy cała edukacja utrzymywały się z dobrowolnych datków i dobrych chęci bogaczy. Na to przecież płacimy podatki. Jak pan widziałby finansowanie studiów w najbliższych latach?
- Szkoły publiczne są równie dobre jak spora część niepublicznych, w związku z tym przy finansowaniu winna obowiązywać jakość kształcenia i misja, jaką te szkoły spełniają, a nie formalny ich podział na niepubliczne i publiczne.
- Jak mierzy się jakość kształcenia? Chyba nie tylko rankingami...
- Rzeczywiście jest to trudne. Dam przykład: w ostatnim roku na studiach niestacjonarnych uczelni publicznych jakość kształcenia określana jako „zdawalność” poprawiła się o ponad 30%. To dowód na to, że musiała być obniżona jakość kształcenia. Jest to ewenement i trudno to nazwać rozsądną polityką – jest to przyciąganie ludzi z uwagi na wysokie czesne. Więc jest to wzrost sprawności w wydawaniu dyplomów, wirtualna poprawa, statystycznie jest lepiej. Należałoby wprowadzać rozwiązania eksperymentalne w określonej liczbie uczelni publicznych i niepublicznych.
A co do reformowania: w tych warunkach, jakie są, niewiele więcej można zrobić. Niezależnie od niżu demograficznego, musi się zmniejszyć liczba studentów. Nie może też istnieć ponad 350 szkół wyższych, skoro ponad dwukrotnie większe od nas Niemcy mają ich mniej niż 200. Nasza „zielona wyspa” zaczyna się przebrązawiać, następuje jesień.
- Czy absolwenci uczelni studiujący nieodpłatnie, a wyjeżdżający za granicę winni spłacać koszty swoich studiów, tak, jak to było w PRL? Czy może sprawy kosztów kształcenia ponoszonych przez społeczeństwo, które nie konsumuje efektów tego kształcenia, należy uregulować umowami międzynarodowymi, choćby w obszarze UE?
- Sądzę, że należałoby to rozwiązywać na różne sposoby. Kiedyś były nakazy pracy i można było wymusić, żeby człowiek, który studiuje 5 lat za darmo odpracował, albo spłacił studia. Tak dzisiaj robią np. Amerykanie. Na arenie międzynarodowej to trudniejsze, nikomu nie możemy narzucić uregulowania takich rachunków za wykształconych przez nas zdolnych ludzi, którzy wyjeżdżają do państw bogatych i pracują na ich rzecz. Zresztą to chyba jest niemożliwe, państwa korzystające z wykształconych obcokrajowców z pewnością uchylałyby się od regulacji tej sprawy. Widać to przecież po USA, ale i innych państwach, które od lat prowadzą drenaż mózgów. Ale trzeba na to spojrzeć też z innej strony: wiele zdolnych naszych naukowców nie zrobiłoby światowej kariery, nie rozwinęłoby się, gdyby nie wyjechało z Polski.
Dziękuję za rozmowę.
- Autor: Zbigniew Osiński
- Odsłon: 5116
Refleksje o bibliometrii (1)
O bibliometrii i jej pułapkach mówi dr hab. Zbigniew Osiński z Instytutu Bibliotekoznawstwa i Informacji Naukowej UMCS w Lublinie
Redakcja: W latach 90. XX w., czyli bardzo niedawno, część polskiego środowiska naukowego, głównie fizycy, ze wskaźnika Impact Factor stworzyli bożka miary wielkości naukowca. Dzisiaj moc IF w polskiej nauce jakby zmalała, coraz więcej słychać krytyki związanej z tym miernikiem.
Z czego to wynika? Z poziomu polskiej nauki, czy może niedoskonałości tej miary, a może z otrzeźwienia, że nie wszystko można zważyć, zmierzyć, policzyć?
- Impact factor (IF) – miara oddziaływania, wskaźnik znaczenia - w założeniu odnosić się miał do konkretnego czasopisma i określać stosunek liczby cytowań uzyskanych przez artykuły opublikowane w tym czasopiśmie w określonym czasie do ogólnej liczby artykułów zamieszczonych w tym czasopiśmie w tym samym czasie. Został stworzony z myślą o ułatwieniu bibliotekarzom podejmowania decyzji w sprawie wybierania konkretnych czasopism do prenumeraty, w sytuacji gdy przyrost ilościowy i wzrost cen tych czasopism uniemożliwiał prenumeratę większości z nich.
Dzięki porównywaniu popularności czasopism wyrażonej cytowaniami, spośród wielu tytułów można wybrać te, jakoby najważniejsze dla badaczy, najbardziej wpływowe.
U podstaw tego przekonania leży teza, że wartościowe prace publikują jedynie nieliczni badacze w dosyć ograniczonej grupie czasopism. W związku z tym sięganie po inne czasopisma to najczęściej strata czasu.
Teza ta jest efektem badań Alfreda Lotki z lat 20. XX wieku, który miał ustalić, iż większość ważnych prac naukowych jest dziełem niewielkiej grupy badaczy oraz badań Samuela Bradforda z lat 30. XX wieku, który stwierdził, iż zdecydowaną większość wartościowych prac naukowych opublikowano w niedużej grupie czasopism. Jednakże wartość tych ustaleń jest obecnie negowana ze względu na niemożność uzyskania podobnych wyników w przypadku analizowania czasopism z większości dyscyplin naukowych, zwłaszcza z obszaru humanistyki i nauk społecznych.
Należy również zaznaczyć, iż u podstaw idei IF leży ciągle nierozstrzygnięty spór toczony w drugiej połowie XX wieku na łamach takich czasopism jak Library Quarterly i Scientometrics. Prowadzony był pomiędzy zwolennikami filozofii nauki Vilfredo Pareto - włoskiego ekonomisty, a zwolennikami podejścia Jose Ortegi y Gasseta. Vilfredo Pareto, badając strukturę własności dóbr materialnych społeczeństwa włoskiego pod koniec XIX w. ustalił, iż 80% całkowitego majątku kraju znajduje się w rękach zaledwie 20% społeczeństwa. Było to podstawą do stwierdzenia, że tylko niewielka grupa badaczy przyczynia się do prawie całego postępu naukowego (zasada 80/20).
Z kolei zwolennicy podejścia Jose Ortegi y Gasseta uważali, że postęp naukowy jest dziełem ogromnej większości badaczy, z których każdy wnosi niewielki wkład sumujący się w wielki postęp.
IF w Polsce
W Polsce krytyka wykorzystywania IF do oceny badaczy, a nie wyłącznie czasopism, nie jest zjawiskiem dotyczącym tylko ostatnich lat. Nie ma nic wspólnego z aktualną oceną kondycji polskiej nauki. Już kilkanaście lat temu prof. Andrzej Kajetan Wróblewski, podsumowując dyskusje toczone na temat bibliometrii, stwierdził, że nie można porównywać liczby cytowań i IF w różnych dyscyplinach naukowych, te bowiem są zależne od specyfiki danej dyscypliny.
Przykładem ilustrującym ten problem jest różnica średnich cytowań jednej pracy – dla biologii molekularnej i genetyki w latach 1981-2000 wynosiła ona 31,32, a dla historii w tym samym okresie - 1,18.
Dla zilustrowania kolejnego problemu profesor Wróblewski opracował indeks cytowań prac z połowy XVIII wieku i doszedł do wniosku, że najczęściej cytowani wówczas autorzy są dziś w dużej części zapomniani, natomiast uczeni dziś uznawani za wybitnych znaleźli się daleko od czołówki.
Ponadto, A. K. Wróblewski ustalił, że:
- sposób wyliczania IF faworyzuje czasopisma publikujące oprócz artykułów naukowych także listy do redakcji (np. Nature), bowiem do obliczania IF zlicza się cytowania w tych listach, ale już same listy nie są wliczane do liczby artykułów opublikowanych w danym czasopiśmie;
- w bazach stanowiących podstawę do wyliczanie IF (bazy firmy Thomson Reuters, właściciela filadelfijskiego Instytutu Informacji Naukowej) nie ma różnicy pomiędzy cytowaniami pozytywnymi i krytycznymi, a autorzy prac krytykowanych - uznawanych za bardzo słabe lub wprowadzające w błąd - uzyskują niekiedy wysoki wskaźnik cytowań (przykładem jest Francis Fukuyama, którego błędna teza, że liberalna demokracja jest szczytem w rozwoju ludzkości i nic już po niej nie może powstać, spotkała się z totalną krytyką, dzięki czemu cytowalność jego pracy tak wzrosła, iż postawiła go w gronie najczęściej cytowanych badaczy);
- dużą liczbę cytowań zyskują prace poświęcone tematyce modnej, nawet całkowicie błędne, np. dotyczące „zimnej fuzji”;
- artykuły przeglądowe uzyskują więcej cytowań niż wartościowe prace oryginalne i metodologiczne, na których te przeglądy są oparte;
- niektóre prace o dużej wartości bywają niezrozumiałe i przez wiele lat nie są cytowane;
- jeśli wyniki badań jakiegoś autora zostają powszechnie zaakceptowane w danej dziedzinie i stają się klasyką, to często jego prace przestają być cytowane;
- w bardzo wąskich dyscyplinach, w których pracuje niewielu autorów, cytowań jest dużo mniej niż w dziedzinach rozległych;
- część cytowań jest efektem zmowy grupy badaczy lub nacisków przełożonych na podwładnych.
Grzechy miary
Impact factor jest krytykowany także za to, że uśrednia liczbę cytowań uzyskanych przez poszczególne artykuły opublikowane w danym czasopiśmie, a przez to nie radzi sobie z przypadkami, w których czasopismo może uzyskać wysoki wskaźnik wpływu dzięki pojedynczym, często cytowanym artykułom. Toleruje się w ten sposób sytuację, gdy wysoki IF (czyli wysoką renomę naukową) może zdobyć także autor, który opublikował artykuły nie wywierające wpływu na naukę, bo rzadko cytowane.
Badania bibliometryczne pokazują, że w dużej grupie czasopism indeksowanych w bazach filadelfijskiego Instytutu Informacji Naukowej wysoką cytowalność zdobywają właśnie pojedyncze artykuły.
Na problemy wynikające ze skutków stosowania IF zwrócił uwagę Richard Monastersky (Liczba, która paraliżuje naukę. Impact factor – kiedyś prosta metoda tworzenia rankingów czasopism naukowych, dziś bezwzględne kryterium zatrudniania i przyznawania grantów, „EBIB” 2006, nr 3). Stwierdził, że badacze zamiast skupiać się na istotnych problemach, które wcale nie muszą stać się naukowymi przebojami, zabiegają o tematy, na które panuje moda – czyli takie, które łatwiej będzie opublikować w wiodących czasopismach i zdobyć dzięki temu wysoką cytowalność.
Dostrzegł też, że w redakcjach części czasopism rutynowo prosi się autorów o poruszanie tzw. tematów modnych oraz o cytowanie wcześniejszych artykułów z tych samych czasopism – taka polityka sztucznie podnosi wartość wskaźnika IF.
Redakcje – w sposób świadomy, lub nie – biorą pod uwagę potencjalne wskaźniki cytowań przy podejmowaniu decyzji o opublikowaniu danego artykułu. Rzeczywista wartość naukowa pracy staje się w ten sposób mniej ważna.
Za jeszcze większy problemem uznał Monastersky wykorzystywanie IF do oceny badaczy i jakości ich pracy. Niezależnie bowiem od merytorycznej wartości artykułów lepiej oceniane są te, które zostały opublikowane w czasopiśmie zajmującym wyższą pozycję w rankingu.
Tak więc przy podejmowaniu decyzji o awansach, zatrudnianiu i przydzielaniu grantów zaczyna się stosować wskaźnik, który nie do tego celu został stworzony.
Humanistyka na marginesie
W przypadku nauk humanistycznych i społecznych już w 1995 r. w pracach naukowych zwracano uwagę na niewielką przydatność dla oceny europejskich badaczy wskaźników typu IF i cytowalność wyliczanych w oparciu o bazy firmy Thomson Reuters. Głównie z powodu szczątkowej obecności europejskich czasopism z tych dziedzin nauki we wspomnianych bazach oraz z powodu nieuwzględniania cytowań w monografiach, czyli najbardziej wartościowych osiągnięciach humanistów i przedstawicieli nauk społecznych.
Podobną diagnozę postawili badacze skupieni wokół European Science Foundation, którzy w Budapeszcie w 2001 r. ocenili, że problem jakoby słabej widoczności europejskiej humanistyki sprowadza się do nieadekwatności wskaźników bibliometrycznych stworzonych w USA z uwzględnieniem wyłącznie metodologii nauk ścisłych i eksperymentalnych i wyraźnie preferujących publikacje w języku angielskim.
Do tego dodam jeszcze, że zbyt często zwolennicy stosowania wskaźników bibliometrycznych do oceny badaczy zapominają o podstawowym fakcie - ilość nie równa się jakość, a osiągnięć naukowych nie da się prosto zmierzyć, zwłaszcza, że ich rzeczywista waga ujawnia się dopiero po wielu latach.
- Autor: Anna Leszkowska
- Odsłon: 3587
Z Krystyną Łybacką, wiceprzewodniczącą Sejmowej Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży, posłanką SLD, rozmawia Anna Leszkowska
- Pani poseł, czy tegoroczny budżet na naukę to budżet racjonalny, konieczności, czy jedyny możliwy, choć nie na miarę oczekiwań?
- Powiedzmy, że ten budżet na naukę jest już drugi rok z rzędu ratowany przez środki z funduszy europejskich. Między innymi dlatego, że na razie nie widzimy żadnych efektów zmiany struktury wydatków na naukę, czyli umniejszanie tej części, która jest z budżetu i wzrostu tej, która pochodzi z gospodarki. Wciąż trudno odwrócić tę naszą piramidę finansowania nauki, która ma w podstawie środki z budżetu centralnego. Te, które pochodzą z gospodarki to zaledwie jej czubek, czyli odwrotnie niż na świecie.
- Ale też przy analizie całego budżetu pojawia się pytanie – stawiane zresztą od wielu lat – w jakiej relacji winny być nakłady na naukę do np. wydatków na obronność państwa? Budżet dla wojska (MON) to prawie 2% PKB, a na naukę – ... pięć razy mniej.
- To jest pytanie do wszystkich polityków i nie tylko zasiadających w parlamencie. To pytanie, które powinno być przedmiotem ogólnonarodowej dyskusji – co jest dla nas w danym momencie ważniejsze? W 2004 roku podjęliśmy wysiłek finansowania polskich sil zbrojnych, z uwagi na wejście Polski do NATO. Wówczas przeznaczenie 2% PKB na wojsko było słuszną decyzją, bo chodziło o zapewnienie kompatybilności i interoperacyjności z siłami NATO. Czy w 2012 roku nadal ważniejszy jest dla nas wysiłek na rzecz paktu militarnego, czy cywilizacyjnego?
- W tegorocznym budżecie dla MON gros wydatków to chyba finansowanie wojny, w jakiej bierzemy udział – w dodatku wbrew woli społeczeństwa?
- Finansowanie naszych misji nie powinno być tak wielkim obciążeniem dla budżetu jakim jest. Powinna być także dużo większa kontrola celowości wydatkowania tych środków – to są ogromne pieniądze. 1,95% PKB na obronność to jest kilkadziesiąt miliardów złotych – kilka razy więcej niż nakłady na naukę i szkolnictwo wyższe razem wzięte.
- Czy MON finansuje ze swojego budżetu badania na rzecz obronności? Czy finansowane są one głównie z budżetu nauki?
- To są niezależne zapisy. Badania na rzecz obronności w budżecie nauki nie są, na szczęście, bardzo kosztochłonne. Ja bym nie protestowała przeciwko tak wysokiemu finansowaniu wydatków na obronność, gdyby z budżetu MON więcej pieniędzy przekazywano na badania związane z obronnością. Zwłaszcza, że i sfera badań cywilnych w znacznym stopniu służy także obronności – np. moja dziedzina matematyki – procesy losowe - jest bardzo mocno wykorzystywana w badaniach dotyczących strategii. Dużą część budżetu MON przeznacza na zakup sprzętu wojskowego, co budzi wątpliwości związane z celowością takich zakupów. Zwracał na to uwagę NIK. Trzeba też pamiętać, że kiedy zapisywaliśmy ten poziom finansowania wojska, mieliśmy ponad dwukrotnie liczebniejszą armię, oraz pobór do wojska, który nas też kosztował. Dzisiaj wojsko tych kosztów nie ponosi, ale one w jakimś sensie zaciążyły na szkolnictwie wyższym. To ono stało się ofiarą zaniechania poboru, bo – choć przykro o tym mówić – jednym z motywów, dla którego młodzi mężczyźni podejmowali studia, była ucieczka przed służbą wojskową. Teraz uczelniom zagroził i niż demograficzny, i brak tych, którzy woleli studiować niż służyć w wojsku.
- Czy posłów powinien interesować rozdział środków na rodzaje badań, dziedziny nauki? Czy to jest wyłącznie domena rządu?
- To powinno interesować głównie ministra nauki oraz szefów i rady programowe obu agencji – NCBiR oraz NCN - i na pewno Radę Główną Szkolnictwa Wyższego. Ale jest sporo interwencji w tym obszarze, stąd posłowie na to reagują, zajmują się nieprawidłowościami - dlatego jedno z najbliższych posiedzeń komisji będzie poświęcone zasadom finansowania. Bo problemy mają zwłaszcza ci naukowcy, którzy zajmują się badaniami interdyscyplinarnymi, trudnymi do określenia choćby z punktu widzenia zastosowań.
- Rozrasta się administracja nauki – oprócz coraz liczniejszego ministerstwa (374 osoby), które scedowało dużą część dotychczasowych swoich zadań na dwie rozrastające się agencje (każda po 75-84 osoby), rozrastają się i inne placówki podległe ministerstwu, jak choćby OPI (zatrudniający już 145 osób). Czy organizacja zarządzania i koszty administracji w tak niedofinansowanej dziedzinie jaką jest nauka powinna interesować posłów?
- Podczas dyskusji dotyczącej powołania agencji podkreślałam, że powołujemy de facto agencje płatnicze – jednostki, które będą się zajmowały rozdziałem środków. Rząd twierdził, że to niezbędne, bo chce rozgraniczyć swobodę finansowania badań naukowych - oddając je w gestię tych agencji - od decyzji politycznych. Ale przecież i tak decyzje podejmuje ten, kto ma pieniądze, czyli … minister nauki, który – zgodnie z zapisem ustawowym - przeznacza dla każdej z agencji nie mniej niż 10% budżetu na naukę. Ten paradoks widać było po powołaniu NCN, kiedy okazało się, że nie ma ono pieniędzy na zatrudnianie ekspertów do rozpatrzenia wielkiej liczby wniosków o finansowanie. Czyli minister nauki nie może zrzucić odpowiedzialności za kreowanie nauki na kogokolwiek. Nie mogłam zrozumieć decyzji o świadomym zrzeczeniu się możliwości wpływania na rozwój nauki, ale taką przyjęto koncepcję. Każda z tych operacji – powołanie agencji, rad naukowych, jest kosztowna. Może to był docelowo model dobry, tak jest na Zachodzie, ale przy naszej mizerii finansowej? Czy powinniśmy sobie fundować agencje, które tyle kosztują?
W dobrze działającym systemie akademickiej nauki i edukacji oczywiście rola posłów powinna się sprowadzać tylko do tego, żeby przyjąć ustawy i zapewnić finansowanie. Tymczasem my mamy do czynienia z korektami istniejących ustaw. Te korekty nie we wszystkich aspektach są dobre. Posłowie np. odnoszą się do ram kwalifikacji, próby parametryzowania wszystkich elementów procesu nauczania, itd. I muszą interweniować, skoro okazuje się, że nauczyciele akademiccy są zmuszeni częściej zajmować się ewaluacją, parametryzacją niż kontaktem ze studentami. Tymczasem nie wymyślono w nauce nic lepszego niż relacja mistrz-uczeń. Skutek tego taki, że mimo dobrej kadry naukowej w Polsce, kolejne roczniki studentów są coraz gorzej przygotowane do zajęć.
- A czy posłowie winni się interesować niezwykłym boomem inwestycyjnym w nauce i szkolnictwie wyższym? Już dzisiaj mówi się o przeinwestowaniu – przecież nadchodzi niż demograficzny. Kto te wszystkie obiekty utrzyma? O jakie środki z budżetu będą występować szkoły wyższe za np. 3 lata?
- Dotknęła pani niezwykle trudnego problemu. Inwestycje w nauce są wynikiem złożonego finansowania, nie tylko ze środków unijnych, ale i wielkiego wysiłku budżetu centralnego i samorządów. Dopóki inwestycja trwa, koszty bieżącego utrzymania można włączyć w jej koszty ogólne. Ale nie chcemy pamiętać, że inwestycja kiedyś się skończy i jej utrzymanie będzie wówczas dla uczelni wielkim problemem, zwłaszcza przy niżu demograficznym. Nie wiadomo jak uczelnie dadzą sobie z tym radę, gdyż w obiektach budowanych w dużej części z pieniędzy unijnych, nie można prowadzić działalności komercyjnej. Sądzę, że nie wszystkie uczelnie skroiły swoje aspiracje na miarę możliwości. W dobrej sytuacji są te uczelnie, które mają zapewnione finansowanie wieloletnich programów. Ale warto pamiętać, że w 2020 roku będziemy mieli populację potencjalnych studentów równą połowie liczby obecnie studiujących.
- Czy według pani w Polsce dojdzie w przyszłym roku – zgodnie z zapowiedziami rządu - do zwiększonego finansowania nauki niż obecnie? Bo skoro w 2012 roku wielkość tego budżetu gwarantują środki unijne, to co będzie w przyszłym roku, kiedy one na pewno będą dużo mniejsze?
- Powiem coś bardzo gorzkiego: ja już nie wierzę tym zapewnieniom, bo słyszę je od wielu lat. I jest mi bardzo przykro, zwłaszcza że pracowałam niezwykle intensywnie nad obiema ustawami, troszczyłam się o efekt finansowy tych zmian, dostawałam nawet materiały z wyliczeniami jak to będzie. Materiały leżą u mnie na biurku, ale realizacja tych zapowiedzi zmian nie następuje. I tym razem zgłaszam wniosek o przekazanie 200 mln zł z obsługi długu krajowego na podwyżki dla pracowników szkół wyższych – zobaczymy, czy koalicja się wykaże. Oczywiście, posłowie - jeśli wzniosą się ponad podziały polityczne - mogą przygotować projekt strategii rządu zwiększenia środków na płace. Cieszę się, że podnosi się płace nauczycielom w szkołach, ale przykre jest to, że obecnie adiunkt zarabia mniej niż nauczyciel dyplomowany. A nauczycielami są oboje, w dodatku adiunkt ma jeszcze obowiązek pracy naukowej.
- Zatem pozostaje nam tylko wiara, że rząd istotnie zwiększy środki na naukę i place naukowców w 2013 roku...
- Trudno mi wykrzesać tę wiarę w sobie, że środki na naukę będą większe – widziałam już dokumenty, że będą w 2011, potem – że 2012, teraz – że w 2013. Ja chyba już tego nie doczekam.
- Posłowie na styczniowym spotkaniu sejmowej komisji nauki wykazywali, iż od lat nie ma wzrostu nakładów na naukę, mimo zapewnień rządu, że tak jest. Jeśli pamiętam, ostatnim, który dbał o naukę, był wicepremier Kołodko...
- Chcę przypomnieć, że wówczas, podczas modyfikacji systemu podatkowego, wywalczyłam pełną - 750 mln zł – rekompensatę funduszu stypendialnego (do 1,5 mld zł). I on na tym poziomie istnieje od prawie 10 lat do dzisiaj...
- Coraz częściej pojawiają się głosy, że kształcimy młodzież dla innych państw, zamiast tworzyć w Polsce politykę umożliwiającą im podjęcie pracy w kraju. Że brakuje współpracy ministra nauki z ministrem gospodarki...
- Przede wszystkim trzeba uświadomić - od decydentów poczynając - że nauka to nie jest beneficjent budżetu, ale jego współtwórca. I nie można patrzeć na naukę jako dziedzinę, która tylko bierze środki z budżetu. Jeżeli ktoś mówi, że kształcimy młodzież na zmywaki w Wielkiej Brytanii, to pytam: a czy tutaj oni mają co robić? Minister nauki powinien więc współdziałać z ministrem gospodarki, rozwoju regionalnego, wszystkimi, bo kształci ludzi dla każdej dziedziny. Któryś z ministrów powinien zająć się np. tym, że w naszym systemie bankowym nie ma możliwości kredytowania pomysłów naukowych. Zagraniczne banki nie chcą bowiem ponosić takiego ryzyka.
- Ale minister finansów ma narzędzia, żeby kreować takie rozwiązania, które będą sprzyjać rozwojowi innowacyjności, nauki, miejsc pracy.
- Rola ministra finansów jest ogromna w kreowaniu systemu podatkowego, bo to on może – poprzez mądre zachęty finansowe - doprowadzić do sytuacji, że podmioty gospodarcze będą chciały kooperować z nauką, że warto będzie inwestować w badania naukowe. My mamy kilkaset ulg podatkowych, niektóre przedziwne, służące nielicznym. Gdyby wprowadzić takie ulgi jak zrobił to np. wicepremier Kołodko, promując tych, którzy wdrażali rozwiązania z polskich ośrodków naukowych, zainteresowanie byłoby pewnie równie duże jak wówczas. Ja mam inny pomysł – aby 1% podatku CIT (nie PIT, bo nie chodzi o uszczuplanie dochodów organizacji pozarządowych) można było przekazywać na badania naukowe, wybraną uczelnię. Może wówczas i na uczelnie, czy do innych placówek naukowych trafialiby sponsorzy instytucjonalni, dysponujący środkami wzbogacającymi budżet nauki?
-Dziękuję za rozmowę.
- Autor: red.
- Odsłon: 4655