Socjologia (el)

Autor: Piotr Szukalski

Opublikowano: 27 listopad 2016

Odsłon: 1723

 

Społeczeństwa tradycyjne, kierujące się przede wszystkim nakazami religii i etyki czy zwyczajami, słabo oddziaływały na zachowania jednostek za pomocą prawa i instytucji publicznych. Zmianę takiego podejścia obserwuje się od XIX wieku.

Początki interwencji publicznej w przebieg życia ludzi związane są z trzema zjawiskami.
Po pierwsze, z generalnym, współwystępującym z sekularyzacją, zastępowaniem „prawa bożego” prawem świeckim.
Po drugie, z pojawieniem się powszechnej służby wojskowej w czasach napoleońskich.
Po trzecie, z wynikającego z potrzeb gospodarki przekonania, iż każdy obywatel kraju musi być zaopatrzony w podstawowe umiejętności (czytanie, pisanie, liczenie), zaś w warunkach niskich płac dostarczenie tego typu umiejętności jest obowiązkiem państwa.

Celem działań państwa jest umożliwienie jednostce udanego życia. Samo pojęcie „udane życie” znane jest „od zawsze”. Już w starożytności bowiem powstawały poradniki określające nie tylko ideał życia – czy inaczej mówiąc, pewien pożądany, normatywny model przebiegu życia – ale i sposoby przybliżenia się do niego w realnym życiu.
Obecnie pod tym pojęciem rozumiemy życie samodzielne, przy czym samodzielność tą definiuje się zarówno na płaszczyźnie ekonomicznej (dochód wynikający z wykonywanej pracy), funkcjonalnej (zaspokajanie swoich potrzeb bez angażowania czasowego innych) i socjalnej (brak konieczności korzystania z pomocy publicznej).

O ile cel interwencji publicznej pozostawał w długim czasie niezmienny, o tyle zmieniały się formy i intensywność oddziaływania na życie jednostki.

Jeśli interwencja w XIX wieku odnosiła się głównie do edukacji (coraz bardziej wydłużany obowiązek szkolny) i pracy (określenie ogólnych zasad wykonywania pracy – np. wieku, w którym można rozpocząć pracę), to w wieku XX przyjęła szerszy zakres.
Przykładowo, rozszerzanie zabezpieczenia społecznego oznaczało ingerencję w koniec pracy i określenie warunków, od spełnienia których uzależnione było przejście na emeryturę.
Ingerencja w przebieg kariery edukacyjnej i zawodowej była coraz większa - państwo w pewnym okresie uznało, iż nie może pozostawiać na marginesie swego zainteresowania również stanu zdrowia i wprowadziło obowiązkowe badania okresowe i kontrolne.

Druga połowa minionego wieku przyniosła z kolei zainteresowanie państwa karierami rodzinnymi (rodzicielską, małżeńską), sposobami spędzania wolnego czasu, aktywnością kulturalną i wolontariatem.

 

Programowanie jednostek

 

Postępująca w trakcie ostatnich 150 lat interwencja władz publicznych w wybory dokonywane przez jednostki doprowadziła do powszechnie występujących zmian przebiegu życia – jego chronologizacji, instytucjonalizacji i standaryzacji.

Chronologizacja przebiegu życia to proces coraz ściślejszego powiązania dostępu do najważniejszych instytucji życia społecznego z wiekiem kalendarzowym (chronologicznym) lub z czasem, jaki upływa od chwili wystąpienia jakiegoś zdarzenia uruchamiającego „czasomierz” danej kariery. W rezultacie w miejsce wieku czynnościowego (funkcjonalnego), tj. sposobu określenia fazy życia, w jakiej znajduje się jednostka, na podstawie jej zdolności do samodzielnego wykonywania najważniejszych czynności dnia codziennego, podstawową metodą określania owego etapu staje się ustalenie liczby lat kalendarzowych, jakie minęły od przyjścia na świat, albo od innego zdarzenia rozpoczynającego daną karierę.

Dziecko w efekcie rozpoczyna karierę edukacyjną, gdy osiąga określony wiek, niezależnie od swych predyspozycji czy zdolności do koncentracji. Rozpocząć karierę zawodową można nie wcześniej niż w pewnym ustalonym wieku, do którego istnieje obowiązek szkolny, zaś zakończyć ją – o ile nie wystąpią zakłócenia przebiegu innych karier (przede wszystkim zdrowotnej) – po osiągnięciu danego wieku lub po przepracowaniu pewnej liczby lat.

W przeszłości tymczasem obserwowano rozwój fizyczny i umysłowy danej jednostki i na podstawie oceny tegoż rozwoju „dopuszczano” ją do pewnych karier czy określonych etapów kariery.

Z chronologizacją współwystępowała instytucjonalizacja przebiegu życia, odzwierciedlająca coraz większy zakres strukturyzowania życia przez państwo i inne organizacje.
Wiek kalendarzowy zaczął być bazą dla wieku prawnego, tj. wieku definiowanego w kategoriach opisanych przepisami obowiązków i uprawnień nakładanych na osoby znajdujące się w danej fazie życia. Państwo poczęło w coraz większym zakresie oddziaływać na przebieg najważniejszych karier (jak wspomniano, przede wszystkim edukacja, praca, emerytura), obligując do angażowania się w ich wykonywanie, określając zdarzenia je inicjujące, kończące lub inne ważne zdarzenia modyfikujące status, jak i moment ich wystąpienia w życiu jednostki.

Wiek poddany został zatem politycyzacji (tj. uznaniu za obiekt zainteresowań sfery działań politycznych).

Co więcej, zdarzenia te są powiązane z usługami społecznymi dostarczanymi przez instytucje finansowane ze źródeł publicznych. Kariera edukacyjna musi zatem obejmować przechodzenie przez szczeble nauki objęte kontrolą publiczną, nie mogąc wzorem minionych wieków ograniczać się do edukacji domowej.
Rozpoczęcie i zakończenie kariery zawodowej – o ile dokonywane jest w pełni zgodny z przepisami sposób – związane jest z zarejestrowaniem się w odpowiednich urzędach (a później opłacaniem podatków i składek ubezpieczeniowych), co owocuje uzyskaniem pewnych praw, a jednocześnie nakłada pewne obowiązki.

Początek instytucjonalizacji przebiegu życia wynikał z procesu instytucjonalizacji kapitału ludzkiego. W społeczeństwach tradycyjnych mentorzy (ojciec w gospodarstwie rolnym, mistrz w zakładzie rzemieślniczym) oceniali kapitał ludzki jednostki (tj. jej umiejętności, motywację, system wartości, stan zdrowia), zaś ich oceny stanowiły bazę do przechodzenia do kolejnych etapów kariery zawodowej.
Wraz ze wzrostem skali przemieszczeń i oderwaniem podstaw nauki zawodu od miejsca pracy, następuje konieczność certyfikowania posiadanych umiejętności, tj. przekształcania ich w kwalifikacje. W tym celu zbudowano system szkolny (wpierw szkolnictwo powszechne, później zawodowe, średnie i wyższe), od którego – pomijając w przypadku mężczyzn powszechną służbę wojskową – rozpoczął się proces instytucjonalizacji przebiegu życia.

Konsekwencją instytucjonalizacji dokonywanej w warunkach deklarowanego egalitaryzmu była standaryzacja przebiegu życia, upodobnianie się doświadczeń życiowych z perspektywy zdarzeń występujących w życiu jednostki, ich sekwencji, czasu wystąpienia i odstępów między nimi.
W rezultacie, do pewnego przynajmniej stopnia, kariery: edukacyjna, zawodowa, emerycka różnych jednostek upodabniają się, obejmując zbliżone zdarzenia i zbliżone trwanie.

Zmiana trendu?

Ostatnie dekady to z kolei czas pojawiania się dowodów na występowanie procesów odwrotnych – dechronologizacji, dezinstytucjonalizacji i destandaryzacji – jako konsekwencji wyłaniania się społeczeństwa ryzyka, społeczeństwa o narastającej niepewności, w tym zwłaszcza narastającego zróżnicowania odnoszącego się do przebiegu kariery zawodowej (szczególnie jej rozpoczynania i kończenia).
Swoje robi również postęp technologiczny, wymuszający – aczkolwiek w zróżnicowany, uzależniony od zawodu sposób – kontynuację kariery edukacyjnej w trakcie wykonywania kariery zawodowej.
W efekcie i władze publiczne - świadome zachodzących zmian - wdrażają rozwiązania zwiększające możliwość wyboru ścieżki kariery. Widoczne jest to znakomicie w przypadku kariery zawodowej, zwłaszcza gdy mowa o jej zakończeniu. Obecnie próbuje się zachęcać  starszych pracowników do jak najdłuższego pozostawania na rynku pracy, oferując im emeryturę odroczoną (wyższą w przypadku późniejszego momentu rozpoczęcia pobierania tego świadczenia), czy emeryturę częściową (możliwość pobierania części emerytury przy jednoczesnym uzyskiwaniu dochodu z pracy na niepełny etat), zaś jednocześnie wciąż istnieją mechanizmy umożliwiające nieco wcześniejsze zakończenie pracy („emerytury pomostowe”).

 

Życie jednak według szablonu

Powyższe procesy są przejawem polityzacji przebiegu życia, co przejawia się wpisywaniem do systemu prawa warunków, od spełnienia których uzależniona jest możliwość realizowania pewnych karier w sposób uznany przez instytucje państwa, oraz obowiązków w zakresie realizacji wybranych karier. Zasady te odnoszą się do 4 sfer, poprzez które mogą oddziaływać na przebieg karier znajdujących się w zainteresowaniu władz publicznych:

1. Określenie ogólnych ram prawnych, w jakich kariery mogą być realizowane (np. zdefiniowanie, czy są obligatoryjne, wprowadzenie minimalnego wieku, kiedy mogą być rozpoczynane; zbudowanie zbiorów ogólnych przepisów regulujących daną karierę – np. Kodeks Pracy);
   
   
2. Zbudowanie publicznych instytucji wspomagających realizację karier (np. publiczny system szkolnictwa ułatwiający realizację kariery szkolnej, czy publiczny system ochrony zdrowia wspierający karierę zdrowotną);
   
   
3. Utworzenie publicznych instytucji automatycznie podejmujących działania w sytuacji, gdy przebieg danej kariery charakteryzuje się nieakceptowalnie dużym odstępstwem od normatywnego jej modelu (np. pedagog i psycholog szkolny, uaktywniający się w przypadku problemów wychowawczych lub problemów z nauką; sądy pracy i instytucje rynku pracy);
   
   
4. Kształtowanie społecznych preferencji odnośnie do przebiegu życia i sposobu realizacji poszczególnych karier, a zatem oddziaływanie na normatywne modele przebiegu życia i karier.
   
   

W praktyce polityzacja oznacza, że tworzy się coraz bardziej rozbudowane zestawy sposobów oddziaływania, obejmujące działania z powyższej listy. Sposoby realizacji karier, momenty i warunki ich rozpoczynania i kończenia, elementy obligatoryjne są w coraz większym stopniu określane przez władze publiczne, co prowadzi do postępującej standaryzacji, a przynajmniej „szablonowości”, karier i przebiegu życia.

Powyższe cztery sfery publicznej interwencji stają się powoli zalążkiem polityki przebiegu życia, a zatem takiej interwencji publicznej, która w świadomy sposób próbuje kształtować przebieg życia jednostek, stwarzając większe możliwości podążania przez życie za wzorcami udanego życia.

Piotr Szukalski

Prof. Piotr Szukalski zajmuje się demografią, gerontologia społeczną i polityka społeczną.

Pracuje w Instytucie Socjologii Uniwersytetu Łódzkiego, jest członkiem Narodowej Rady Rozwoju przy Prezydencie RP, Komitetu Prognoz PAN Polska 2000 Plus i Komitetu Nauk Demograficznych PAN.

Autor: Krystyna Hanyga

Opublikowano: 31 styczeń 2012

Odsłon: 3730

Opublikowane zostały wyniki 5. rundy Europejskiego Sondażu Społecznego. Jest to jeden z najważniejszych europejskich projektów badawczych w dziedzinie socjologii. Jego celem jest monitorowanie procesów społecznych zachodzących w krajach naszego kontynentu, zmian w postawach, systemach wartości, zachowaniach, opiniach. Badania realizowane są w cyklu dwuletnim, w części stałej zadawane są takie same pytania, w części rotacyjnej pytania dotyczą spraw w danym momencie najważniejszych dla społeczeństw europejskich.

 Z prof. Henrykiem Domańskim, dyrektorem Instytutu Filozofii i Socjologii PAN, rozmawia Krystyna Hanyga.

- Panie Profesorze, czy z wyników ostatniego ESS dowiadujemy się czegoś nowego o Polakach na tle innych Europejczyków, czy potwierdziły się obserwowane wcześniej procesy? Oczywiście o jakichś trwałych zmianach trudno mówić, dwuletni odstęp między rundami badań jest zbyt krótki.

- Dopiero zacząłem analizować wyniki tej rundy. Natomiast z mojego doświadczenia analitycznego wynika, że prawidłowości społeczne dotyczące ludzkiego myślenia, postaw, ale i struktury społecznej, zmieniają się bardzo powoli. Jeżeli ewoluują, to w dłuższym przedziale czasowym i to nie wszystkie. Na przykład, trwałym zjawiskiem jest dziedziczenie pozycji rodziców i wynikające z tego bariery społeczne. Badania nad ruchliwością międzypokoleniową wskazują, w jaki sposób procesy dziedziczenia odtwarzają i stabilizują hierarchie społeczne. Można by sądzić, że czynnikiem przełamującym istniejące bariery powinna być modernizacja, wzrost poziomu wykształcenia, ale tak nie jest. W 2010 roku nie odkryliśmy, jak dotąd, w krajach europejskich nic nowego, co różniłoby się od lat poprzednich, zaczynając od pierwszej rundy ESS i co wynikało z wcześniejszych badań porównawczych. Dotyczy to m.in. podziałów na społeczeństwa postkomunistyczne i demokracje zachodnie.

- W Polsce też nic się nie zmienia?

- Polska nie idzie ani do przodu, ani nie zostaje z tyłu. Tu również jest mniej więcej tak, jak było. Z analiz tylko wynika, że trochę zwiększył się poziom zaufania, ale nie jest to jak na razie tendencja znacząca. Chociaż sądzę, że kapitał zaufania będzie się zwiększał.

- Polacy nie chcą uspołeczniać się, niechętnie zrzeszają się, niechętnie współpracują, raczej stawiają na indywidualną zaradność, nie wierzą w dobre intencje innych. Tkwią w kulturze nieufności, jak to określił prof. Janusz Czapiński. Czy Pana zdaniem, ten opis jest wciąż aktualny?

- Nie można tego ujmować w ten sposób, że skoro poziom zaufania jest niski, to nie ma zaufania. Jest ono stosunkowo niskie w porównaniu z innymi krajami. Na skali od 0 do 10 kształtuje się ono średnio na poziomie 4,5 – 5, podczas gdy przodująca w tej dziedzinie Dania ma około 9,4. Relatywnie o wiele mniej sobie ufamy niż Skandynawowie, którzy są na szczycie międzynarodowego rankingu.
Jest na ten temat wiele teorii. Niski poziom zaufania w społeczeństwach postkomunistycznych można tłumaczyć deficytem legitymizacji systemu politycznego i władzy, który znajduje odzwierciedlenie w postaci deficytów zaufania do instytucji będących ostoją porządku prawnego. Dotyczy to m.in. społeczeństwa polskiego, wyróżniającego się wyjątkowo niskim zaufaniem do klasy politycznej, czego odbiciem są niskie oceny polityków i rządu.
Prawdopodobnie zaufanie transmitowane jest z góry do dołu. Pierwotnym ogniwem tej zależności jest zaufanie do instytucji państwowych, tzn. żeby ludzie ufali sobie nawzajem, konieczne jest najpierw zaufanie do władzy. W opozycji do stanowiska podkreślającego wpływ mechanizmów formatywnych z wczesnego dzieciństwa, wskazuje się tu, że interpersonalne zaufanie (utożsamiane z ufnością) jest pochodną zaufania do systemu prawnego, dopiero wtedy bowiem możliwe jest współdziałanie na poziomie jednostek, dotrzymywanie umów i przestrzeganie kontraktów.
Zaufanie do instytucji państwowych wyznacza również szersze ramy poznawcze, pozwalające ludziom na określenie charakteru interakcji, a więc i zaufania do innych jednostek.
Hipoteza o generatywnej roli zaufania do władzy uzyskuje również pewne wsparcie w najnowszej historii. Odnotowano w niej społeczeństwa, które charakteryzowały się wysokim zaufaniem do rządu, a równocześnie niskim na poziomie jednostek, czego przykładami po II wojnie światowej są Niemcy i Włochy.
Jeżeli chodzi o Polskę, to ufamy sobie raczej w ramach wąskich grup społecznych, np. rodzin, czyli mamy zaufanie określane po angielsku jako bonding – zamknięte. Dość wysokie zaufanie mają do siebie ludzie na wsi. Mniejsze jest tzw. zaufanie pomostowe, przekraczające granice różnych wspólnot lokalnych. A ponieważ w Polsce jest wysoki odsetek rolników, drugi od końca w Europie, po Grecji, to póki to się nie zmieni, będzie to czynnikiem strukturalnym zaniżającym nam średnią zaufania w skali kraju.

Można mówić również o pewnej zaszłości historycznej, o pozostałościach w mentalności ludzi, którzy przed kilkudziesięciu laty, po wojnie, migrowali z biednych terenów na wschodzie na ziemie zachodnie. W jakimś stopniu przenieśli tam kulturę zaufania zamkniętego i przekazywali ją dzieciom.

- Minęło już wiele czasu, może nie należy ciągle szukać wytłumaczenia różnych zjawisk w zaszłościach, w zaborach, wojnie, okresie PRL-u, bo tyle się zmieniło, dojrzewają kolejne pokolenia Polaków.

- Po rodzicach dziedziczy się nie tylko zamożność - albo brak zamożności czy biedę - ale również postawy. Sądzę, że dotyczy to także międzypokoleniowej transmisji specyficznie polskiej zaradności, indywidualizmu egoistycznego, wyniesionego z poprzedniego ustroju. Teoria próżni socjologicznej sformułowana w odniesieniu do lat 80. mówiła, że zaraz po wprowadzeniu stanu wojennego, ludzie odwrócili się od władzy i zamknęli we wspólnotach, co w szczególności dotyczyło inteligencji. Wytworzyła się próżnia socjologiczna w tym sensie, że nie było struktur pośrednich między społeczeństwem a władzą, ludzie ufali sobie na dole.
Jednak bardziej przemawiają do mnie wyniki badań z tego okresu wskazujące, że ludzie pomagali sobie nawzajem, ale opierało się to bardziej na instrumentalnej kalkulacji, niż wynikało z pobudek altruistycznych. Równocześnie dominowała mentalność wzajemnego kontrolowania się, żeby inni nie wystawali przed szereg, co jest charakterystyczne dla społeczeństwa o niskiej stopie życiowej. Coś takiego dalej w nas tkwi i to nie przypadek, że w społeczeństwach postkomunistycznych poziom zaufania jest tak niski. Podłoże tego ma charakter materialny. Jest nim niska stopa życiowa i dopóki nie dorównamy krajom zachodniej Europy pod względem średniego poziomu dochodu narodowego na mieszkańca, nie ulegnie to zmianom.

- Jeśli mamy już odwoływać się do dawniejszych czasów, to może warto przypomnieć propaństwowe nastroje, jakie panowały w 1918 roku, kiedy Polska odzyskała niepodległość. Dlaczego nie było tak, albo było w niewielkim stopniu, w 1989 roku? Myśl państwowa nie była także priorytetem u większości polityków.

- Zachowaliśmy się zupełnie inaczej niż w 1918 roku, to prawda. Być może wynika to m.in. z łagodnego przebiegu komunizmu w Polsce. Ludzie nauczyli się go znosić, była opozycja, władzy sprawowanej fasadowo i pozornie nie traktowano poważnie uznając, że nie warto się z nią liczyć. Efekt łagodniejszego komunizmu był negatywny, bo rozbroił nas mentalnie, właśnie jeśli chodzi o stosunek do własnego państwa. Jakby nie było świadomości, że narodziło się powtórnie, że jest racja stanu i w naszym interesie leży identyfikowanie się z władzą - w 1918 roku było prawdopodobnie inaczej.

- Pan Profesor szukałby przyczyn tego braku zaufania do władzy w doświadczeniach społecznych, a nie w ocenie obecnego funkcjonowania państwa, instytucji demokratycznych, jakości demokracji? Jak to jest w innych państwach europejskich?

- Mówi się często - tak twierdził też Czesław Miłosz, z którym tu akurat się zgadzam – że Polacy mają wygórowane oczekiwania w stosunku do władzy. Według nich, reprezentanci władzy powinni być jak na piedestale, zachowywać się jak kiedyś monarchowie, z dystynkcją, a nie tak, jak zachowują się również politycy krajów zachodnich, którzy są na poziomie jednostek, wymieszani z tłumem, co w pewnym sensie jest bardziej demokratyczne. Natomiast u nas fakt, że te wygórowane oczekiwania nie są spełnione, jest czynnikiem osłabiającym zaufanie do władzy, delegitymizuje ją. Znajduje to zresztą pewne potwierdzenie w prowadzonych przeze mnie badaniach nad prestiżem społecznym. Prestiż zawodu polityka, a konkretnie ministra i posła, jest niezwykle niski i obniżył się w porównaniu z poprzednim systemem. Wtedy minister lokował się w pierwszej piątce na 30 ocenianych zawodów, teraz lokuje się w pierwszej piątce od dołu. Tak samo jest z posłem czy wojewodą. Wynika to zapewne stąd, że w tamtym ustroju władza była za murem dystynkcji, nie było jej widać, miała pewne atrybuty boskości. Im władza jest mniej widoczna i niedostępna, tym bardziej szanowana. Natomiast w tej chwili, politycy są bliżej nas, muszą zabiegać o nasze względy w wyborach, to są normalni ludzie. Ceni się ich nisko, a nasze oczekiwania są wysokie.

- Podczas prezentacji wyników ESS rozważał Pan kwestię, czy pierwotne jest zaufanie w życiu codziennym, na tym najniższym poziomie, czy pierwotne jest zaufanie do władzy i jakie są tu wzajemne korelacje. Intuicyjnie można by powiedzieć, że zaczyna się od tego na dole. A potem ludzie wyłaniają swoją reprezentację, władzę, więc powinni mieć do niej zaufanie.

- Jak wynikałoby z analizy przeprowadzonej na danych Europejskiego Sondażu Społecznego prawdziwe są wszystkie trzy wzory. Hipoteza, wskazująca na przyczynowo ważniejszą rolę indywidualnego zaufania, uzyskuje najsilniejsze potwierdzenie w społeczeństwach postkomunistycznych i śródziemnomorskich, co może (w jakimś zakresie), wynikać z negatywnych doświadczeń wyniesionych z funkcjonowania w ramach totalitarnych reżymów i dyktatur wojskowych w najnowszej historii.
Drugi wzór, zgodnie z którym przyczynowo pierwotnym ogniwem jest zaufanie do władzy, dominuje w krajach skandynawskich i w małych, ustabilizowanych demokracjach zachodnich, takich jak Holandia, Szwajcaria i Belgia. W przypadku społeczeństw skandynawskich wyjaśnieniem może być posiadanie bardziej „przyjaznego” systemu społeczno-ekonomicznego, takiego jak państwo opiekuńcze, kreujące atmosferę życzliwości i osłabiające elementy ryzyka. Wariant skandynawski jest bardziej przyjaznym systemem niż np. model brytyjski, który w większym stopniu opiera się na zasadach gospodarki wolnorynkowej i bardziej efektywnym w wypełnianiu zobowiązań socjalnych, niż model francuski.
Z kolei trzecia hipoteza, dopuszczająca występowanie obustronnego związku tych postaw, stosunkowo najlepiej sprawdziła się w odniesieniu do Niemiec i - trochę słabiej - do najstarszych demokracji, jakimi są Francja i Anglia.

- Interesujące są wyniki badania funkcjonariuszy państwa prawa. Okazuje się, że w Polsce i policja, i sądy są oceniane stosunkowo dobrze. Nawet w tak drażliwych kwestiach jak korupcja. Z obiegowych opinii wynika raczej, że i policjanci biorą, i sędziowie.

- Z tym nie mogę się zgodzić, sędzia w Polsce ma stosunkowo wysoki prestiż, chociaż nasz stosunek do prawa jest dość elastyczny… Mamy także wyniki badań, prowadzonych zresztą na całym świecie, gdzie pyta się, jakie zdaniem respondentów powinny być wynagrodzenia w poszczególnych zawodach. To również jest jakiś wskaźnik, może nie prestiżu, ale doceniania za „zasługi” związane ze stanowiskiem. Otóż w naszym społeczeństwie – do europejskiego sondażu dołączyliśmy typowo polskie pytania – sędzia, jeśli chodzi o postulowane zarobki, jest lokowany w czołówce, zaraz za wielkim biznesmenem.
To jest ciekawy wynik, że ludzie uważają, że reprezentanci wielkiego biznesu, właściciele wielkich firm powinni najwięcej zarabiać. Dokładnie tak, jak zdaniem ludzi zarabiają. Sędzia jest lokowany na 2. miejscu, przed profesorem uniwersytetu i lekarzem. To wszystkich dziwi, ponieważ z kolei w hierarchii prestiżu, który jest innym wymiarem, od samego początku (odkąd robimy badania) najwyżej stawiany jest profesor, lekarz na 2. miejscu, sędzia trochę niżej. Innymi słowy, jeżeli ludzie postulują dla sędziego tak wysokie zarobki, to doceniają jego odpowiedzialną pracę i uważają, że należy dać mu zarabiać, by mógł orzekać bezstronnie. To jest dość optymistyczny wynik, świadczy, że ludzie doceniają powagę prawa.

- Jednak tego prawa nie przestrzegają…

- Nie przestrzegają i tu różnimy się od krajów zachodnich; tam ludzie mają świadomość, że na przestrzeganiu prawa każdy korzysta. Właśnie to buduje zaufanie, oni są jakby lepszymi socjologami w życiu codziennym i widzą wzajemne powiązania i prawidłowości. Z kolei przykład Wietnamu czy Chin pokazuje, że taki elastyczny stosunek do prawa nie musi być dysfunkcjonalny, przynajmniej w sensie efektywności ekonomicznej. Aczkolwiek inne rzeczy utrudnia. Za przestrzeganiem prawa idzie stosunek do własnego państwa, a nam brakuje tego identyfikowania się z interesem państwowym i z władzą.

- Wróćmy jeszcze do tej hierarchii zarobków. Polacy pogodzili się z tak dużą rozpiętością dochodów?

- Można by zadać pytanie, z jakiego powodu narzekania na niskie dochody i presja na podnoszenie wynagrodzeń, nie przekładają się na silne napięcia społeczne. Głównymi powodami strajków są przecież obawa przed utratą pracy i żądania płacowe. Czy zagrożenie wybuchem konfliktów jest w ogóle realne?

Wyniki analizy wykazują, że wyobrażenia na temat "sprawiedliwego" poziomu dochodów układają się w hierarchiczną wizję pożądanego ładu, która stabilizuje porządek społeczny. Zarobki uznawane za sprawiedliwe nie odbiegają znacznie od „rzeczywistych” zarobków. W górnej części obydwu hierarchii sytuowani są przedstawiciele wielkiego biznesu, politycy i zawody inteligenckie, zaś w dolnej części niżsi urzędnicy, robotnicy i sprzedawcy sklepowi. W 2010 roku mieszkańcy Polski lokowali na szczycie hierarchii postulowanych zarobków właściciela fabryki, przed sędzią Sądu Najwyższego, dyrektorem i ministrem. Za nimi byli adwokat, profesor, a następnie poseł i lekarz. Bardzo podobnie kształtowała się hierarchia postrzeganych zarobków. Prawidłowości te utrzymywały się od lat 90. i, jak wynikałoby z analiz międzykrajowych, występują w różnych społeczeństwach, niezależnie od stopnia rozwoju ekonomicznego, ustroju politycznego i typu kultury.

Tyle co do pożądanego kształtu nierówności dochodów. Innym aspektem jest sprawiedliwy poziom nierówności w odczuciu jednostek. Przekonanie, że dochody powinny być niejednakowe, łączy się z postulatami idącymi w kierunku zmniejszenia ich rozpiętości. Postulaty zarobkowe dla przedsiębiorców, sędziów, dyrektorów, polityków i adwokatów formułowane są na niższym poziomie od kwot, które się w nich uzyskuje (w percepcji jednostek). Według dominującej w świadomości społecznej normy sprawiedliwego wynagradzania, reprezentanci tych zawodów zasługują na mniej. Najwięcej – bo prawie o połowę – ludzie chcieliby zmniejszyć zarobki posłom, a następnie ministrom i właścicielom dużej fabryki. Odwrotnie jest w przypadku przedstawicieli inteligencji (z wyjątkiem prawników) urzędników, robotników, czy generalnie kategorii zajmujących najniższe pozycje. W odczuciu społecznym, w zawodach tych zarobki powinny być nieco wyższe, czego efektem byłoby spłaszczenie postrzeganej hierarchii.

- Europejski Sondaż Społeczny dostarczył materiałów, które badacze będą analizować, interpretować, ale czy z tego wynikną jakieś sugestie dla praktyków polityki społecznej, dla polityków, dla władzy?

- Z przełożeniem się wyników badań społecznych na praktykę polityków jest tak, że oni raczej potrzebują tych wyników do podparcia się w hasłach wyborczych. Zadaniem badaczy jest diagnoza i wyjaśnianie, czyli wskazywanie przyczyn, zadaniem władzy jest realizacja określonych celów - żeby nie nadużywać pojęcia „strategii”. Politycy rzadko zgłaszają zapotrzebowania na ekspertyzy, których elementem jest wskazanie środków, sformułowanie wyników w kategoriach instrumentu, który należy zastosować. Takie ekspertyzy próbujemy czasami robić.

- Dziękuję za rozmowę.

Autor: Krystyna Hanyga

Opublikowano: 28 marzec 2013

Odsłon: 5223

Z prof. Bohdanem Jałowieckim socjologiem miasta z Centrum Europejskich Studiów Regionalnych i Lokalnych UW rozmawia Krystyna Hanyga

- Obserwujemy wielkie przeobrażenia w miastach, zmiany w niektórych sferach są na pewno korzystne, ale są też takie, które budzą nasz sprzeciw. Jakie procesy zachodzące w miastach, jakie zjawiska uważa Pan za szczególnie niepokojące, a ważne dla przyszłości mieszkańców?

- Źle się dzieje w miastach, bo odkąd praktycznie zlikwidowano planowanie przestrzenne, które w tej chwili jest realizowane tylko punktowo i z różnymi perypetiami, mamy pogłębiający się chaos przestrzenny. Szczególnie narażona jest na to Warszawa, gdzie są nasilone procesy inwestycyjne, a miasto w znacznej mierze buduje kapitał zagraniczny. Inwestycje publiczne, które mają bardzo istotne funkcje miastotwórcze, by użyć dosyć archaicznego w tej chwili słowa, praktycznie nie istnieją. W ciągu dwudziestu trzech lat zbudowano Bibliotekę Uniwersytetu Warszawskiego, Sąd Najwyższy i właściwie na tym te inwestycje skończyły się. Nie mówię tu o inwestycjach infrastrukturalnych, to jest odrębna sprawa.

Jest bardzo dużo zjawisk, które budzą niepokój. Do takich należą na przykład osiedla zamknięte, które w moim przekonaniu, ale także innych badaczy, są elementem bardzo niekorzystnym, dlatego że prywatyzują przestrzeń, rozbijają jej zwartość, powodują segregację społeczno-przestrzenną w mieście. I rodzą także bardzo wiele negatywnych skutków na przyszłość. Jest wiele osiedli, w których proces zamknięcia wewnętrznego jest daleko posunięty. Mam zdjęcia, które kiedyś udostępniła mi psycholog, prof. Maria Lewicka, pokazujące okratowane place zabaw, gdzie dziecko może wchodzić przy pomocy karty magnetycznej. To jest absurdalne. Młodzi ludzie muszą wychowywać się w środowisku zróżnicowanym, nie mogą jeździć samochodem z zamkniętego osiedla do prywatnej szkoły, gdyż w ten sposób są odizolowani od społeczeństwa, od realnego życia, żyją w jakimś zamkniętym środowisku, które wychowawczo fatalnie oddziałuje na to pokolenie. Skutki tego zobaczymy za paręnaście lat.

- Dlaczego w tych zamkniętych osiedlach nie tworzą się jakieś małe zwarte społeczności? Mieszkańcy są odizolowani od sąsiadów podobnie, jak ich otoczone płotem osiedla od reszty miasta.

- Musimy tutaj odróżnić dwa typy osiedli: mamy osiedla deweloperskie, które są budowane już jako osiedla zamknięte. Takich jest bardzo dużo, bo prawie wszystkie inwestycje mieszkaniowe są budowane w tej formie. Są również osiedla zamykane wtórnie; bardzo często mamy do czynienia z sytuacją, że w sąsiedztwie starego zespołu mieszkaniowego powstaje osiedle zamknięte i wtedy ci starzy mieszkańcy też chcą się odgrodzić. Argumentują w ten sposób, że ci z zamkniętego osiedla wynoszą na ich teren śmieci, albo wyprowadzają psy, co powoduje dla nich pewne uciążliwości. To grodzenie stało się zjawiskiem, które rozprzestrzenia się na zasadzie kuli śnieżnej.

Pod względem liczby grodzonych, zamkniętych osiedli wśród polskich miast niewątpliwie przoduje Warszawa, podobnie jak Polska wśród krajów europejskich. Na Zachodzie jest to zjawisko dość rzadkie.

W zamkniętych osiedlach nie tworzą się małe społeczności, ponieważ są to bardzo specyficzne zespoły ludzi, przede wszystkim świeżych mieszkańców Warszawy. Ktoś kiedyś nazwał ich „słoikami”, jako że wyjeżdżają na weekend do domu i przywożą od swych rodziców jedzenie w słoikach. Oczywiście, to jest swoistą metaforą, w rzeczywistości to zjawisko nie występuje w takim nasileniu. I to są ludzie zaangażowani w pracę, która pochłania im bardzo dużo czasu, uczestniczą w wyścigu szczurów.

Zamykają się w tym swoim segmencie, w tym swoim mieszkaniu na osiedlu zamkniętym, jadą do pracy, potem do centrum handlowego, wieczorem ewentualnie do jakiegoś klubu i tyle. Nie mają żadnych tendencji do nawiązywania kontaktów z sąsiadami. Fragmentaryczne badania, które są prowadzone w osiedlach zamkniętych pokazują, że tam ludzie właściwie nie znają się, to jest kompletnie zatomizowana zbiorowość, która nie ma ze sobą nic wspólnego.

- Wydawałoby się, że tam powinny powstać jakieś więzi sąsiedzkie, bo są to ludzie w jakimś sensie do siebie podobni.

- To prawda, ale więzi sąsiedzkie wynikają z pewnej potrzeby. Zaczyna się to od wymiany usług, pożyczenia przysłowiowej soli, ale to we współczesnym mieście ma coraz mniejsze znaczenie, z wyjątkiem ludzi słabych ekonomicznie, którzy potrzebują pewnego wsparcia sąsiadów czy rodziny. Ci nie potrzebują, świetnie sami sobie dają radę.

Drugim, obok tych osiedli zamkniętych, rzeczywiście bardzo niekorzystnym społecznie zjawiskiem jest reprywatyzacja zasobów komunalnych, która powoduje bardzo nasilone konflikty – najgłośniejszy jest przypadek mieszkańców kamienicy na ul. Stolarskiej w Poznaniu, ale takich są setki. Tzw. czyściciele kamienic to jest po prostu środowisko gangsterskie, które wykorzystuje różnego rodzaju sytuacje w celu gnębienia ludzi i wyrzucania ich z mieszkań, w których nierzadko żyją od kilkudziesięciu lat. To jest zjawisko budzące szczególny sprzeciw.

- Reprywatyzacja wprowadziła pewne zamieszanie, zwłaszcza w Warszawie.

- Dzieje się tak dlatego, że władza w pewnym momencie nie zrobiła tego, co powinna była zrobić. Jeżeli uznano, że zadośćuczynienie za straty należy się spadkobiercom - często nawet w trzecim pokoleniu, albo w ogóle ludziom, którzy w jakiś sposób, nie zawsze legalnie, nabyli prawa do tego spadku, co też się często zdarza - to trzeba było uchwalić ustawę o odszkodowaniu na rozsądnym poziomie, nie rujnującym finansów państwa, a jednocześnie zapewniającą przynajmniej moralne zadośćuczynienie, jeżeli nie w stu procentach materialne. Albo też powiedzieć: trudno, ale historia tak się obeszła z nami wszystkimi, była wojna, okupacja, wszyscy coś stracili. Nie jest to może do końca sprawiedliwe, ale właściwie trudno stwierdzić, że coś się komuś należy, bo te straty są powszechne i trudne w tej chwili do wymierzenia.

- Myślę jednak, że głównym problemem jest brak całościowej wizji zagospodarowania miasta, że zarzucono wcześniejsze plany urbanistyczne, zamiast je poprawiać, aktualizować i stąd mamy taki chaos.

- Władze miejskie w Warszawie, ale także w innych miastach, nie mają w ogóle pomysłu na swoje miasto, czym ono ma być, jak powinno się rozwijać, na ile Warszawa ma mieć funkcje zewnętrzne, międzynarodowe, egzogenne, a w jakim stopniu ma być nastawiona na zaspokojenie potrzeb mieszkańców. Ustalenie tych proporcji, jest bardzo ważne, bo Warszawa jako stolica musi inwestować w funkcje zewnętrzne, ale i dla mieszkających tu ludzi też coś musi być. Nad tym nikt w ogóle nie zastanawia się, wszystkie działania są przypadkowe, często pod wpływem różnego rodzaju populistycznych postulatów, które się pojawiają, bo żyjemy w społeczeństwie zróżnicowanym, które ma różne poglądy na różne sprawy i różne potrzeby, różne interesy. Oczywiście, bardzo trudno jest to wszystko pogodzić, ale władze miasta nawet nie starają się.

- Początkiem zjawisk, które teraz obserwujemy, były przekształcenia struktury funkcjonalnej, które nastąpiły na początku lat 90., jako skutek transformacji gospodarczo-ustrojowej. Upadł przemysł, który w Warszawie był jednak dość rozwinięty, zostały puste hale, magazyny i zawieszona w próżni infrastruktura oraz bezrobotni. Do centrum, do budowanych wielkich biurowców zaczęły wprowadzać się korporacje i usługi związane z globalizacją. Powstały dzielnice biznesowe, bankowe, a nowoczesna architektura raczej nie jest przyjazna ludziom. Najgorsze jednak jest to, że kurczy się przestrzeń publiczna, która właściwie konstytuuje miasto jako żywy organizm, buduje żywą tkankę miasta.

- To jest bardzo złe i tu jest także wina władz miasta. Większość lokali sklepowych jest własnością lub w dyspozycji miasta, które może oddziaływać przy pomocy czynszów. Wiadomo, że bank zapłaci znacznie więcej niż księgarz czy ramiarz, który oprawia obrazy. Jest gospodarka rynkowa, liczy się zysk, nie potrzeby obywateli, żeby usługi były w centrum miasta, czy w tych punktach, gdzie jest duży ruch.

- To jest także problem zmian społecznych, stylu życia, modelu życia.

-W pewnym sensie tak. Wchodzą przecież nowe technologie, chociażby Internet, który bardzo wiele usług stawia w ogóle pod znakiem zapytania. Coraz więcej ludzi kupuje przez Internet, jak to jest na całym świecie. W związku z tym musi też zmieniać się geografia handlu. Ale to ogołacanie miasta z usług i ze sklepów jest niekorzystne, bo miasto staje się puste. Istotą miasta jest tłum na ulicach, spacerowicze, klienci, ciekawi. Zawsze mnie dziwi, że buduje się szerokie chodniki, udostępnia pieszym ulice, przy których nic nie ma i nic się nie dzieje, jak np. wyremontowany odcinek ul. Marszałkowskiej między Placem Unii Lubelskiej a Placem Zbawiciela. Trochę dzieje się w lecie na Nowym Świecie, bary, knajpki wychodzą na chodnik, tam jest jakieś życie. Ale to w minimalnej skali.

Niezwykle ożywione są centra handlowe, to jest wygodne, wsiada się w samochód w podziemnym garażu na swoim osiedlu i jedzie się do podziemnego garażu w centrum, idzie się do kina, można zagrać w kręgle, zjeść, kupić coś, wydać pieniądze, co kto chce. Na pewno dla wielu ludzi to jest przestrzeń, w której spędzają bardzo dużą część wolnego czasu. Są wśród nich także tacy, którzy nie mają zbyt dużych zasobów finansowych, ale dla których sam pobyt w takim centrum, jest zanurzeniem się w wielki świat. Wiele razy obserwowałem w Paryżu, na Champs Elysees, jak obok turystów, głównie w weekend, pojawiają się mieszkańcy przedmieść, którzy nie korzystają z tego, co tam jest oferowane, natomiast chcą poczuć atmosferę miasta i w jakiś sposób lizać przez szybę cukierek.

- Ostatnio dużo mówi się o depopulacji, o kurczeniu się miast, o rozlewaniu się miast poza granice administracyjne. Czy Pana zdaniem, polskim miastom rzeczywiście grozi wyludnienie?

- Miasta nie wyludniają się, są pewne specyficzne przypadki, z którymi mamy do czynienia w Polsce i w innych krajach. Tam zjawisko to wystąpiło wcześniej, ale nadal średnie miasta, do 200 tys. mieszkańców, tracą ludność. Są za duże, żeby stwarzały klimat korzystny dla zamieszkania, za małe, żeby były atrakcyjne. Wyludnia się też centrum Warszawy, dzielnica Śródmieście traci mieszkańców, przenoszą się na przedmieścia, szczególnie rodziny z dziećmi, bo tam jest ciszej, spokojniej, jest zieleń, urządzenia do zabaw dla dzieci. I na to miejsce, tak jak już dawno stało się w innych krajach, wchodzą właśnie biura, które zajmują coraz większy obszar ścisłego centrum.
Jednak o depopulacji miast jest za wcześnie mówić, raczej, że zmienia się rozmieszczenie mieszkańców na obszarze metropolitalnym. Na przykład, rośnie ludność gmin wokół Warszawy, Poznania, Gdańska, a częściowo Wrocławia. Ludzie często przenoszą się w lepsze, ich zdaniem, otoczenie przestrzenne.

- Młode pokolenie, które jest bardziej mobilne, najpierw wyprowadzało się do mieszkań na peryferyjnych osiedlach, drugi etap to jest przenoszenie się poza miasta. Rozszerza się taki model amerykański: domek wolnostojący z dużą działką i samochód dla każdego członka rodziny.

- Urbaniści bardzo nie lubią tego, co się nazywa urban sprawl, rozlewanie się miasta, bo to jest niekorzystne z punktu widzenia kosztów materialnych. Trzeba tym ludziom, którzy się przenoszą, stworzyć jakąś infrastrukturę, zarówno materialną, jak i społeczną, szkoły, przedszkola, transport. To wszystko kosztuje i to są koszty, których nie ponoszą sami zainteresowani, tylko całe społeczeństwo, mieszkańcy miasta, wszyscy. Ale dla tych ludzi, którzy mają takie preferencje, jest to doskonała rzecz.

- Tu nakładają się jednak różne zjawiska. Skrajnym przykładem miast, które tracą mieszkańców, nie z powodu ich osiedlania się w pobliskich gminach, są miasta Opolszczyzny czy Łódź, która jest miejscem koncentracji bezrobocia i skrajnego ubóstwa.

Czy jest w ogóle jakiś sposób opanowania tych procesów, czy możemy korzystać z doświadczeń miast na Zachodzie, gdzie te problemy wystąpiły wcześniej?

- To nie jest możliwe do opanowania. Na Zachodzie też można było obserwować miasta, które wyludniały się, były te odłogi przemysłowe, z których ludzie uciekali, bo nie mieli pracy. Tak samo jest w Ameryce, choćby problem Detroit, znany i wielokrotnie opisany. Na to nie ma żadnej rady, ale zdarzają się przypadki odrodzenia, gdy pojawiają się nowe inwestycje, przekształcenia przestrzenne, atrakcyjne usługi, uniwersytety. To jest przykład Zagłębia Ruhry, ale jego restrukturyzacja zabrała pół wieku, przy bardzo dużych środkach, jakie Republika Federalna Niemiec miała do dyspozycji.

- Z kolei przykładem miasta, które się rozrasta, jest Białystok. Czym on przyciąga nowych mieszkańców?

- To jest zaskakujące, ale w różnych rankingach jakości życia, które są prowadzone przez Eurostat i inne ośrodki badawcze, Białystok zajmuje jedno z pierwszych miejsc w Polsce, pod względem warunków ekologicznych, transportu, łatwości życia, kosztów życia. Białystok jest atrakcyjny przede wszystkim dla ludzi, którzy uciekają z głębi ściany wschodniej, bo to jest dla nich pierwszy etap emigracji. Najpierw przyjeżdża się z Sokółki, mówiąc umownie, do Białegostoku, potem szuka się szczęścia w Warszawie.

- Warszawa staje się miastem bez charakteru, tożsamości. Nie dość, że tak została zniszczona w czasie wojny, to pozbawia się ją również budynków późniejszych, które nawet jeśli nie są dziełami architektonicznymi, to stanowią świadectwo swoich czasów, jakiejś myśli urbanistycznej.

- Warszawa była miastem zniszczonym niemal całkowicie i źle odbudowanym, fragmentarycznie. Przedstawiam często studentom dokumentalny film o Warszawie z roku 1956, który pokazuje, co jest w okolicach Pałacu Kultury, w odległości 500 m. Tam była tylko pustka i ruiny. Natomiast osiedla mieszkaniowe powstawały na dalekich peryferiach. Przyczyny były dwojakie: ekonomiczne, że łatwiej było tam budować, chociaż było to bardziej kosztowne, bo wymagało doprowadzenia infrastruktury.

Z drugiej strony urbaniści mieli ciągle w głowie to, że nie mamy obecnie środków na ukształtowanie centrum miasta, więc lepiej budować na peryferiach i zostawić puste przestrzenie. Znam to z autopsji, bo pracowałem kilka lat w pracowni urbanistycznej we Wrocławiu. Była tam stała dyskusja na ten temat, co zrobić ze zniszczonym przez Niemców centrum między Mostem Grunwaldzkim a Starym Miastem, gdzie zresztą teraz wyspowo powstała jakaś galeria handlowa, ale dalej są puste przestrzenie. Nie wiem, czy to było słuszne, może jednak trzeba było coś wybudować, a potem przekształcać, przebudowywać.
Warszawa przecież też miała swój Dziki Zachód, gdzie długo były ruiny, garaże, warsztaty. Teraz weszły tam inwestycje, jest hotel Hiltona, ale koło niego nadal teren nieuporządkowany. To wszystko się dzieje bardzo powoli. Hilton wybuduje piękny chodniczek, a 50 m dalej jest teren miejski czy prywatny, o nieokreślonym statusie własnościowym, zarośnięty chaszczami.

- A sprawa rewitalizacji miast? To mogłaby być też odpowiedź na depopulację. Powinna być jednak rozumiana szerzej niż tylko przywracanie życia zdegradowanym częściom miast. Tworzono rozmaite programy, ale niewiele z tego wyszło.

- Fragmentami to się robi, ale brakuje pieniędzy, potrzebne są duże środki. Poza tym to też jest sprawa niejednoznaczna, dlatego że rewitalizacja oznacza tzw. gentryfikację – to zjawisko opisała już w latach 60. brytyjska socjolog Ruth Glass. Polega ono na tym, że w ramach rewitalizacji zmienia się struktura mieszkańców, bo podnosi się standard mieszkań, one stają się natychmiast droższe, a ludzie, którzy tam dotychczas mieszkali, wyprowadzeni na czas rewitalizacji, nigdy do tych mieszkań nie wracają. Wchodzi zupełnie nowa kategoria społeczna.

Tak jest przy planowych rewitalizacjach, ale czasem bywają spontaniczne. Można je było obserwować w Londynie, także w Paryżu wokół nowej opery na Placu Bastille, gdzie różne inicjatywy inwestorów indywidualnych powodowały przekształcenie tej dzielnicy warsztatów, drobnego przemysłu itd. w dzielnicę artystyczną. Pojawili się tam artyści, pisarze, ludzie z tzw. cyganerii, którzy kupowali te tereny, remontowali budynki i tak zmienił się charakter dzielnicy.

Podobnie działania widać na warszawskiej Pradze, w minimalnym stopniu w Warszawie. Mamy dwie formy rewitalizacji, jedną skoncentrowaną, robioną przez miasto lub dużego dewelopera, drugą spontaniczną, gdzie ludzie kupują nieruchomości i sami je doprowadzają do lepszego stanu.

- Na fali przemian mówiło się o rewitalizacji wielkopłytowych osiedli, wzorem były Niemcy…

- Niemcy to zrobili, ale to kosztuje, a poza tym też daje dość mierne rezultaty, bo często po tej rewitalizacji wielkopłytowych bloków, po powiększeniu mieszkań, ociepleniu, podniesieniu standardu etc., mieszkania stoją puste. Ludzie po prostu wynoszą się stamtąd, bo przestrzeń jest nieatrakcyjna. Miastem, które się kompletnie wyludnia, jest Goerlitz. W ciągu kilku lat straciło 20 tys. mieszkańców, a miało ok. 90 tys., to bardzo duży ubytek. Te zrewitalizowane mieszkania stoją puste, trochę zajmują Polacy, ale dla nich są za drogie. A Niemcy, nie mając co robić w Goerlitz, przenoszą się na Zachód.

- Chciałam jeszcze Pana zapytać o ciekawe zjawisko, którym są nowe obywatelskie ruchy miejskie. Czy one są tylko wyrazem buntu, sprzeciwu wobec złego zarządzania miastami czy też szerszym ruchem, który ma doprowadzić do uspołecznienia decyzji miejskich?

- Młodzi ludzie, którzy wychowali się już w III RP, mają inne spojrzenie na otaczający ich świat, z którym nie godzą się. Ruchy miejskie są znane na świecie, wzory takiej aktywności mamy z krajów latynoskich, z Europy. To jest bardzo pozytywne działanie, gdyż zwraca uwagę większej liczby ludzi na różne problemy. Gdyby nie ten szum, który zrobiono wokół wydarzeń na ul. Stolarskiej, to w ogóle władza nie zainteresowałaby się nimi. Ci panowie, którzy gnębili lokatorów, nie zostaliby oskarżeni o nękanie i postawieni przed sądem. To są realne osiągnięcia jednego z takich fragmentarycznych ruchów miejskich.

Ale to w ogóle zwróciło uwagę na szerszy problem, co się dzieje z mieszkańcami reprywatyzowanych kamienic. Wiadomo, że wolność mamy o tyle, o ile nie zagraża wolności innych, ale własność też musi być ograniczona krzywdą innych. Nie ma bezwzględnego prawa własności. I te ruchy miejskie na to zwracają uwagę, jestem pełen podziwu dla nich.

Jest postulat, żeby władza zainteresowała się problemami miast.

W bardziej uporządkowanym i niewątpliwie lepiej rządzonym kraju, jakim jest Francja, miastem zajmują się trzy resorty i oprócz tego jest biuro rządowe zajmujące się rozwojem Paryża, niezależnie od merostwa. Ministerstwo, jak widać, też ma tam co robić. Podobnie jest w Wielkiej Brytanii, w Niemczech, gdzie są instytucje, które zajmują się miastami, to jest zjawisko dosyć powszechne.

A kto u nas troszczy się o miasta? To jest zdumiewające, że problemami urbanistyki zajmuje się jakiś departament w ministerstwie transportu. Powinno istnieć ministerstwo miast, które by się zajmowało strategią ich rozwoju, problemami urbanistyki, planowania przestrzennego, polityki miejskiej, polityki mieszkaniowej, chociaż do tego mogłoby być ministerstwo mieszkalnictwa, jak jest we Francji. To są realne problemy rozwoju kraju.

Kiedyś było w Polsce ministerstwo budownictwa, był instytut urbanistyki, komitet urbanistyki i architektury, były różne instytucje, które zajmowały się tym, raz lepiej, raz gorzej… Teraz zostało to puszczone na żywioł, pozostawione rynkowi, samorządom, które są różne. Władza nie słucha ekspertów. Nasz prezydent wpadł na dobry pomysł, żeby zwiększyć udział mieszkańców w zarządzaniu miastem. Zrobiła się ogromna awantura, wszyscy prezydenci miast jak jeden mąż byli przeciw, bo oni wiedzą najlepiej, co zrobić.

- Dziękuję za rozmowę.

Autor: Krystyna Hanyga

Opublikowano: 29 październik 2013

Odsłon: 5140

 Z dr Małgorzatą Dmochowską z Uniwersytetu w Białymstoku, autorką książki Nowe wspólnoty w Polsce na przełomie XX i XXI wieku. Między Platonem, Amwayem a trollami*, rozmawia Krystyna Hanyga.

 

- Zacznijmy od definicji nowych wspólnot. Potocznie mianem wspólnot określane są bardzo różne grupy ludzi,  często z intencją podkreślenia ich zwartości, bliskości, wspólnych ideałów. Czym nowe wspólnoty różnią się od tradycyjnych, od stowarzyszeń, innych organizacji?
 

- Wspólnota w języku potocznym to grupa ludzi połączonych na przykład więzami przyjaźni. Natomiast w sensie naukowym musi spełniać jeszcze inne warunki, żeby być tak nazwana. Tych ludzi musi łączyć jakaś wspólna tożsamość, poczucie odrębności. Często łączy ich wspólna tradycja, przeszłość, wspólna świadomość, albo wspólne zainteresowania, czyli takie cechy, które będą ją określały jako grupę wyszczególnioną z innych grup i decydowały o jej wspólnym działaniu.
Kolejne rozróżnienie dotyczy podziału na wspólnoty tradycyjne i współczesne. Tradycyjne to wspólnoty powiązane więziami głównie tożsamościowymi, ale także pracownicze, zawodowe, związane ze wspólnym zamieszkaniem oraz wspólnoty religijne. Te ostatnie stanowią prawie idealny typ tradycyjnych wspólnot, są jedynymi, które przetrwały w takiej samej postaci. Natomiast wspólnoty współczesne, te nowe, które powstały na bazie ponowoczesności, zmieniającej się rzeczywistości społecznej, próbują dostosować się do nowych warunków, czyli do tempa życia, modelów komunikacji, do innych potrzeb ludzi.
 

- Czy rzeczywiście w Polsce powstają tak liczne nowe grupy wspólnotowe? Czy -  posługując się pytaniem postawionym w książce – w Polsce u progu XXI wieku zaistniało jakieś szczególne podłoże do powstawania wspólnot nowego rodzaju? Co w Polakach, uchodzących za indywidualistów, wyzwoliło taką potrzebę jednoczenia się w grupach?
 

- Polska okresu transformacji, a szczególnie po nim jest miejscem ze specyficznym podłożem  do zrzeszania się, uwspólnotowiania, tworzenia nowych więzi.
Po pierwsze, zostaliśmy wyrwani z dotychczasowego kontekstu, pozbawieni wcześniejszych  wzorów postępowania, systemu aksjonormatywnego. Obowiązujące przez lata zasady nagle przestały być ważne. Trzeba było jakoś sobie radzić, nawiązywać nowe znajomości, uczyć się na nowo komunikowania miedzy sobą. W Polakach zawsze istniała chęć znalezienia swojego miejsca i ludzi, wśród których będą się czuć bezpiecznie. Ta potrzeba stała się szczególnie silna w okresie po transformacji, kiedy powstało to zagubienie i tak zwana próżnia socjologiczna. I tu obserwujemy pewną sprzeczność.
Z jednej strony, mamy ten pęd ku indywidualizmowi i sukcesowi jednostki, z drugiej - staramy się szukać miejsca, gdzie będzie nam dobrze, bezpiecznie, gdzie będziemy się czuć tacy sami jak inni, chociażby w małym gronie, nawet takim, które będzie trwało chwilę. I stąd te nowe typy wspólnot.
 

- A jak procesy tworzenia się nowych wspólnot przebiegają w starych demokracjach? Jak w innych państwach naszego regionu, które przeszły podobną do nas drogę?
 

- Jest różnie. W starych demokracjach mamy te „putnamowskie” wspólnoty, oparte na typowych, tradycyjnych więziach pomostowych i bardzo silny ideał społeczeństwa obywatelskiego. Demokracja polega na tym, że działamy wszyscy dla dobra wspólnego. Natomiast w Polsce i krajach dawnego bloku wschodniego wykorzeniano społeczeństwo obywatelskie. W związku z tym mamy tu kolejną sprzeczność, bo z jednej strony istniała ta próżnia socjologiczna, o której wspominałam, czyli brak więzi na poziomie mezo, a z drugiej - istniały bardzo silne więzi rodzinne i silne państwowe, bo musieliśmy być dostosowani do ówczesnego życia państwowego, do jednej partii itp. Brakowało tego, co jest pomiędzy. Społeczeństwo obywatelskie w Polsce dopiero powstaje i ten proces pewnie będzie jeszcze trwać przez długie lata. To powoduje, że zachłystujemy się wspólnotami, uczestniczymy w kilku naraz, często ulotnych, ale płynnie przechodzimy od jednej do drugiej, nawet nie analizując, nie wybierając, tylko biorąc wszystko, co się trafi po drodze.
 

- Jak wygląda polski krajobraz wspólnotowy? Co jest dla niego najbardziej charakterystyczne? Wymienia Pani kilka typów bardzo różnych wspólnot. Jakie są ich źródła, mechanizmy powstawania, jak działają, co je spaja?
 

- Wyróżniam trzy podstawowe typy nowych wspólnot, chociaż oczywiście może ich być dużo więcej, to jest kwestia typologii i przyjętych założeń.  Pierwszy typ to wspólnoty ochronne, które powstają z potrzeby przynależności, one w jakiś sposób zapewniają nam azyl przed światem zewnętrznym. Są bardzo różne. W ramach tego typu mieszczą się wspólnoty w rodzaju Amway, którą opisuję w książce, a która właściwie powinna być wspólnotą zawodową, bo łączy ludzi sprzedających jakieś marketingowe dobra.
 

- Amway, firma, której styl działania jest porównywany niekiedy do sekt, ma cechy właściwe dla nowych wspólnot?
 

- Okazuje się, że ma, bo tak naprawdę tych ludzi łączy nie tylko wspólne sprzedawanie produktów, ale przede wszystkim więzi osobiste oraz występująca w Amwayu idea, ważna zwłaszcza na początku, gdy firma pojawiła się Polsce. Kiedy zaczynałam badania nad Amwayem, myślałam, podobnie jak wielu innych, że działające w nim osoby to „oszołomy”. Po pewnym czasie doszłam jednak do wniosku, że  promowana tam idea sukcesu i idea wspólnego działania, żeby było lepiej, pozwalają tym ludziom przetrwać ciężkie czasy, co było ważne zwłaszcza w trudnym okresie po transformacji. Tym, którzy okazali się nieprzydatni, albo którzy nie zdążyli załapać się na ten cud transformacyjny, Amway dał szansę, że jeżeli będą ciężko pracować, nawiązywać kontakty, to coś im się uda. Wydaje mi się, że to, co łączy amwayowców, to jest ta idea sukcesu, ale też poczucie, że każdy może wygrać, że tak naprawdę nie zależy to ani od wykształcenia, ani od tego, czy jesteśmy pełnosprawni czy niepełnosprawni. Ciekawym aspektem działania Amwaya i innych tego typu grup jest to, że przyciągają szereg osób, które gdzie indziej nie poradziłyby sobie, a tutaj nagle dają sobie radę.
Drugą wspólnotą ochronną, którą opisuję jako przykład, to wspólnota przyjaciół LGBT. Ona też stanowi rodzaj azylu przed światem zewnętrznym, który nie do końca ich akceptuje i w ich odczuciu jest wrogi. Patrząc z perspektywy członków tej wspólnoty, ważne jest samo pobycie razem, wspólne  spędzanie  czasu,  dzielenie się swoimi troskami,   kłopotami i radościami. To jest właśnie również rodzaj typowej wspólnoty ochronnej.

O drugim typie wspólnot można powiedzieć, że są czystym tworem ponowoczesności i zmian komunikacyjnych – są to wspólnoty sieciowe, głównie internetowe. W oparciu o Internet powstają wszelkiego rodzaju fora branżowe. Są też fora powstające w oparciu o portale społecznościowe - tworzą je grona przyjaciół poznanych na danym forum i utrzymujących kontakt. To są twory niesamowicie płynne i one są najmniej tradycyjną wspólnotą. Podstawową cechą tradycyjnych wspólnot jest długotrwałość, która tu jest rzeczą zupełnie nieistotną.
 

- Czy Pani zdaniem, te właśnie wspólnoty sieciowe, internetowe to jest przyszłość ruchu wspólnotowego, miedzy innymi dlatego, że najlepiej korespondują z indywidualizmem Polaków?
 

- Wydaje się, że te wspólnoty będą miały coraz większe znaczenie, że ten rodzaj więzi nawiązanych na portalach internetowych będzie również przenoszony do świata rzeczywistego, do tzw. realu.
No i wreszcie mamy trzeci rodzaj wspólnot, które także pojawiły się w okresie upadku modernizmu, albo właśnie w ponowoczesności. To są  tzw. Nowoplemiona - według Maffesolego, wspólnoty oparte o trybalizm, ale nowego typu, czyli jakieś wspólne cechy, wzory kulturowe, a przede wszystkim wspólne zainteresowania, np. grupy rekonstrukcji historycznej, gracze Role Playing Game. Te wspólnoty na pewno będą się rozprzestrzeniały i sądzę, że staną się coraz powszechniejszym modelem, dobrym dla Polaków, bo łączą w sobie indywidualizm z możliwością poszerzonego indywidualizmu.
 

- A jak funkcjonują w nowych warunkach wspólnoty lokalne, które zawsze odgrywały znaczącą rolę w Polsce?
 

- Wspólnoty lokalne są tradycyjnym rodzajem wspólnot, przetrwały podobnie jak wspólnoty religijne. One się zmieniają, dostosowują trochę do rzeczywistości i sądzę, że nasze społeczeństwo obywatelskie będzie się rozwijało właśnie w oparciu o wspólnoty lokalne. Polacy wykazują duże przywiązanie do lokalności, do tego, co jest tutaj i teraz. We wszelkich badaniach socjologicznych widać, jak silny jest związek z miejscem zamieszkania – miastem, osiedlem, wsią, a nawet szerzej – rejonem geograficznym. Jesteśmy w stanie dużo więcej dać z siebie dla swojej wsi czy osiedla niż dla państwa jako takiego, które w ogóle nie jest bytem przez nas szanowanym i tak naprawdę jest dla nas nieistotne. Państwo traktujemy jako coś, co nie jest nasze, jako przeżytek. Bardziej utożsamiamy się z narodem niż z państwem. Znamienne jest to, że jedyną reformą, która naprawdę odniosła sukces w Polsce po 1989 roku jest reforma samorządowa. Widać było, że sprawdzamy się w tej reformie, chcemy działać na poziomie naszych lokalnych małych ojczyzn i to nam przynosi satysfakcję.

- Co łączy nowe wspólnoty z nowymi ruchami społecznymi?

- Ruchy społeczne, zwłaszcza w Polsce, są głównie ruchami buntu. Zrzeszamy się przeciwko czemuś i często te nowe ruchy społeczne trwają tyle, ile trwa bunt. Jest niewiele takich, które skupiają się wokół pozytywnych wartości. Jednym z przykładów jest Wielka Orkiestra Świątecznej Pomocy, która jest ruchem tworzącym, a nie przeciwko czemuś. Natomiast ruchy typu obrony Rospudy czy przeciwko budowie autostrady są krótkotrwałe. Nowe wspólnoty zawiązywane są wokół wspólnych zainteresowań, pasji, albo wspólnego poczucia lęku. Łączy je raczej chęć bycia razem niż bycia przeciwko czemuś. Myślę, że to jest podstawowa różnica.
 

- Czy nowe wspólnoty są, Pani zdaniem,  ważnym zjawiskiem społecznym, które wpłynie na formy życia społecznego w przyszłości?
 

- Są bardzo ważne, bo budują tkankę społeczeństwa. Jeśli nie istnieje ta sfera mezo, jeżeli ludzie nie łączą się w grupy większe niż grupy rodzinne i bardzo mało partycypują w makrostrukturach, to mam  nadzieję, że przynajmniej dzięki współdziałaniu w tego typu wspólnotach społeczeństwo obywatelskie zacznie się rozwijać. Powinny procentować więzi nawiązywane we wszelkiego rodzaju wspólnotach, nawet jeśli są one tak trywialne, jak np. miłośników motocykli na forum internetowym. Umiejętność nawiązywania kontaktów, komunikacji, umiejętność wchodzenia w większe struktury, zaowocuje tym, że wreszcie wejdziemy również na poziom makro i będziemy społeczeństwem dojrzalszym, będziemy w stanie coś więcej zrobić.
 

- Nowe wspólnoty nie wydają się jednak być prostą drogą do budowy społeczeństwa obywatelskiego. Nie tworzą szerszych więzi, ograniczają się do swojego środowiska, nie budują kapitału społecznego ani też nie promują cnót obywatelskich.
 

- I tak, i nie. Jeśli chodzi o wspólnoty ochronne, to one rzeczywiście wyciągają nas ze społeczeństwa i zamykają w mniejszych grupach. Natomiast  jeśli chodzi o dwa pozostałe typy wspólnot, jak nowoplemiona i wspólnoty sieciowe, wydaje mi się, że one jednak budują tkankę społeczną. Często ich uczestnicy wykorzystują potem nabyte umiejętności i wspólnotowe więzi w innych grupach, stowarzyszeniach, organizacjach pozarządowych, stają się aktywni na zewnątrz.
 

-To samo można powiedzieć o nowoplemionach, grupach rekonstrukcji historycznej? To są grupy hobbystyczne.
 

- Często jednak jest tak, że z jednego hobby automatycznie przechodzimy do następnego, poszerzając krąg znajomych. Z moich badań wynika, że osoby, które są np. rycerzami, są również graczami i biorą np. udział w konwentach fantastyki. A jak biorą udział w tych kongresach, to zajmują się również grami jako takimi i tu wchodzimy w tworzenie gier dla biznesu czy edukacji. Okazuje się, że nabyte po drodze umiejętności wykorzystują później w swoich szerszych kompetencjach kulturowych. Kapitał społeczny mimo wszystko się tworzy, dzięki temu właśnie, że oni w ogóle chcą coś robić. W Polsce mamy kłopot z tymi osobami, które w niczym nie uczestniczą, nie działają w żadnej organizacji. Więc im bardziej będziemy aktywni nawet na błahych polach, tym bardziej będziemy aktywni w ogóle. Ludziom „zainfekowanym” już działaniem trudno później wrócić do czterech ścian swego pokoju i oglądania „Kiepskich” w telewizji.
 

- Czy nowe wspólnoty są zjawiskiem pokoleniowym?
 

- Zdecydowanie tak. Jedynym rodzajem nowych wspólnot skierowanym do pokolenia wyrosłego w PRL są wspólnoty ochronne. One umożliwiają dostosowanie się do nowych realiów, adaptację do nowych warunków. Natomiast wspólnoty sieciowe, nowoplemiona,  tworzą głównie młodzi ludzie, którzy urodzili się w PRL, albo po transformacji, ale ich świadomość dojrzewała już w zmieniającej się rzeczywistości. Dlatego też dla nich naturalnym sposobem komunikacji jest właśnie sieć, sposobem nawiązywania nowych kontaktów jest Internet i dla nich działanie równocześnie na wielu płaszczyznach, w wielu wspólnotach jest oczywistym modelem funkcjonowania. Na pewno te wspólnoty są tworzone przez ludzi młodych i młodszych, ale oni dojrzewają. W wielu wspólnotach, np. nowoplemionach, są ludzie, którzy zaczęli działać  właśnie jako wspomniani gracze 15-20 lat temu, teraz mają już swoje dzieci, a nadal działają według tego samego modelu. Przenoszą modele funkcjonowania do swojego dorosłego, ustatkowanego życia.
 

- Przyszłość należy więc do wspólnot, społeczeństwo obywatelskie będzie dojrzewać dłużej.
 

- Jedno powstaje na bazie drugiego. Te osoby, które uczestniczą w ruchu obywatelskim, uczestniczą też we wspólnotach. Czasem we wspólnotach tradycyjnych, jak religijne, lokalne czy samorządowe, ale także uczestniczą - lub tylko uczestniczą - w nowych wspólnotach. To są rzeczy, które się zazębiają i jak nie ma jednego, nie tworzy się drugie. Tak też jest w starych demokracjach, że ruch obywatelski powstaje wtedy, gdy te wspólnoty są aktywne.

- Dziękuję za rozmowę.
 

* pisaliśmy o książce w październikowym (SN 10/13) numerze - Nowe wspólnoty w Polsce