Autor: Anna Leszkowska

Opublikowano: 19 grudzień 2006

Odsłon: 3258

Z prof. Maciejem Grabskim, wieloletnim prezesem Zarządu Fundacji na Rzecz Nauki Polskiej, obecnie - członkiem jej Rady, rozmawia Anna Leszkowska

Czy musi istnieć konflikt między nauką a polityką?
Mnie się wydaje, że musi i zawsze będzie istniał, dlatego że mamy tu do czynienia z dwiema niekompatybilnymi strukturami. W systemie demokratycznym władza oparta jest na zasadzie trójpodziału a rozstrzyga głosowanie, natomiast nauka nie jest demokratyczna, opiera się na merytokracji, oraz panuje w niej zupełnie inny sposób widzenia celów, inna hierarchia ważności. Problem pojawia się więc, gdy rząd przejmuje odpowiedzialność za badania naukowe. Nie jest to stary wynalazek, rządy na większą skalę zaczęły finansować naukę dopiero po II wojnie światowej. I to stało się i jest nadal głównym powodem konfliktu miedzy nauką a polityką. Bo nauka potrzebuje pieniędzy na swoje potrzeby - nie dlatego, że chce coś zrobić dla państwa, ale dlatego, że uważa iż jej się to słusznie należy. Dla państwa nie jest to jednak wystarczający powód, gdyż musi się z wydatków wyspowiadać podatnikom. A podatnik coś chce w zamian dostać. Nie zadowala go odpowiedź, że daje pieniądze na zaspokojenie ambicji i ciekawości uczonych. Można było wydawać pieniądze na naukę bez pytania podatników tylko wówczas, kiedy był wielki strach: przed bombą atomową, przed Rosjanami czy imperialistami, przed sputnikami. To był paradoksalnie najlepszy czas dla nauki – jej złoty wiek. A zatem konflikt będzie zawsze istniał, można go co najwyżej złagodzić.

W jaki sposób?
Tworząc bufory miedzy rządem a nauką w postaci rządowych agencji finansujących badania. Rząd podejmuje polityczną decyzje o wysokości nakładów na naukę i kieruje pieniądze do agencji. Tam natomiast już sami naukowcy poprzez system recenzencki decydują o tym na co i komu dać pieniądze. Literatura światowa poświęcona temu zagadnieniu jest niezwykle bogata. Dopiero teraz widać więc dlaczego eksperyment z KBN nie mógł się udać - bo była to próba utworzenia autonomicznej jednostki rządzonej przez uczonych, ale umiejscowionej w strukturze rządu. Teraz znów zrobiono z KBN instytucję rządową, ale i ta struktura wkrótce okaże się niewydolna, jeśli nie zostaną stworzone agencje. To jest pułapka.

Na seminarium FNP podejmującego temat relacji nauki i państwa, jakie odbyło się w Sterdyni w październiku tego roku, powiedział Pan, że problem relacji świata nauki z polityką wyniknął głównie po II wojnie. Czy było to spowodowane rządami demokratycznymi, czy ogromnym przyspieszeniem cywilizacyjnym, w którym decydującą rolę grała nauka i coraz droższe badania?
To jest splątana przestrzeń. Państwo zaczęło finansować naukę, gdyż z jednej strony badania, na skutek rosnących kosztów oprzyrządowania stały się drogie, a z drugiej potrzebowało narzędzi wojny: bomby atomowej, rakiet kosmicznych, etc.

A nie polepszenia bytu swoich obywateli?
To tylko tak się mówi w trakcie kampanii wyborczych. Jest taka anegdotka, mówiąca, że są trzy powody, dla których państwo daje pieniądze na naukę. Pierwszy - to pycha. Bo król chce się pokazać, że jest ważniejszy i silniejszy od innych królów i np. wyśle rakietę na Marsa. Drugi - to strach. Władcy boją się drugiego króla, ale też drżą o własne zdrowie itp. Trzeci to chciwość. Największe pieniądze, jakie trafiają do sfery nauki są powodowane chęcią zysku. Państwo nie daje więc pieniędzy na naukę z tego powodu, aby ona kwitła, rozwijała się, lecz dlatego, że ma w tym swój interes. Kiedyś, w XIX w., początkach XX w., naukę uprawiali za swoje własne pieniądze bogaci amatorzy, którzy stali się wybitnymi uczonymi. Oni to czynili z pięknych motywów - bezinteresownej chęci poznania prawdy. Dzisiaj te motywy też się spotyka, ale głównie mamy do czynienia z walką o przeżycie. Bo jeżeli profesor, który tworzy tę piękną naukę chce robić to dalej - musi zdobyć granty, aby utrzymać swój zespół. Żeby zdobyć granty, pisze wnioski o nie, a zatem musi coś przedstawić, udokumentować. Jeśli to, co napisze nie zostanie zaakceptowane - nie dostanie pieniędzy i straci zespół. Szykując wniosek o grant nie myśli więc o tym, co zrobi, tylko o tym, jak zdobyć na to pieniądze. Zatem nie jest to taki czysty system, gdyż zakłada niestabilność układu. Kiedyś nauka była tania, dzisiaj niektóre dyscypliny też kosztują niewiele, ale np. fizyka wysokich energii to koszt wielu miliardów dolarów i żadne państwo nie jest w stanie własnymi siłami takich badań prowadzić. A podatnik ma prawo zapytać; na co mi to potrzebne?

Nie zauważyłam, żeby polski podatnik pytał, dlaczego ma finansować te lub inne badania naukowe. Rząd określa swoje priorytety bez tłumaczenia komukolwiek dlaczego te, a nie inne, daje pieniądze na naukę według własnego uznania.
Polacy nie bardzo jeszcze rozumieją, że to, co się dzieje z budżetem państwa, odbywa się ich pieniądze. Edukacja ekonomiczna jest u nas nikła. Na świecie problem jednak istnieje i politycy w krajach wysokorozwiniętych muszą się z tymi sprawami liczyć. Dlatego na przykład większość rządowych środków na naukę jest obecnie kierowana na badania związane z ogólnie pojętym zdrowiem.

Czym jest spowodowany nacisk na naukowców, aby zajmowali się wdrożeniami? Dlaczego państwo chce finansować naukę?
Noszę się z zamiarem napisania książki o 7 mitach głównych nauki. Jednym z nich - wymyślonym ze względów propagandowych kilkadziesiąt lat temu - jest to, że wydawanie pieniędzy na badania podstawowe zwraca się bezpośrednio w formie wzrostu gospodarczego. Mit ten był bardzo potrzebny w USA po II wojnie światowej, kiedy trzeba było uzasadnić wydawanie pieniędzy na badania podstawowe, potrzebne do utrzymania wysokiego poziomu uniwersytetów. Chodziło o wysoko wykształconą kadrę, która jest niezbędna gospodarce. Ale jak uzasadnić, że nauka czysta jest potrzebna, skoro sami uczeni mówią, że nie interesują ich zastosowania? Otóż trzeba było powiedzieć, że nie jest ona taka czysta, bo w przyszłości na pewno da się praktycznie wykorzystać rezultaty tych badań. I wymyślono taką mitologię, w którą wszyscy chętnie uwierzyli, bo była wygodna. Największą propagandę siali zresztą fizycy, zainteresowani budową wielkich instalacji. Dziesięć lat temu ukazała się pasjonująca książka Terence Kealey’ego, w której wykazuje on, że nie ma prostego związku między badaniami podstawowymi a rozwojem gospodarczym, że jest on bardzo zawiły i skomplikowany. Bo jeżeli się zbada, co powoduje innowacyjność gospodarki i jej wzrost, to okazuje się, że wynika on z pieniędzy wydawanych na naukę nie przez rządy, ale przez biznes, który sam wie, jakie badania mu są potrzebne. Wydatki rządowe na badania wywierają na wzrost gospodarczy wpływ znikomy, jeżeli jakikolwiek. Z danych OECD to dobrze widać. To nie jest dobre dla nauki, ale takie są fakty. Stwierdzenie, że jeśli wyda się o ileś miliardów więcej na podstawowe badania naukowe to będzie lepsza gospodarka jest nieprawdą. W XVIII w. Francuzi rozbudowali system edukacyjny, fundowali laboratoria naukowe, wprowadzili szkoły inżynierskie - a kto zrobił rewolucję przemysłową? Anglicy, bez żadnych zainteresowanych gospodarką uniwersytetów. A jak było w USA? U nich decydował pragmatyzm, dopiero w wyniku zaabsorbowania nauki europejskiej przed samą wojną rozwinęły się badania podstawowe. Albo Rosja Radziecka - ile zainwestowała w badania naukowe i co z tego miała? Zero, oprócz straszaków. A Japonia, która wcale nie inwestowała w naukę? Czyli nie ma prostego związku między nakładami na naukę a rozwojem gospodarczym. Znacznie częściej to nie nauka prowadzi do dobrobytu, ale dobrobyt wspiera naukę.
Natomiast dlaczego państwo powinno dawać pieniądze na podstawowe badania naukowe? - a powinno - bo nauka stanowi jeden z głównych filarów naszej europejskiej cywilizacji, bo potrzebne jest umacnianie fundamentów naszej wiedzy, bo konieczne jest rozwijanie dobrej edukacji na poziomie uniwersytetów. A do tego potrzeba prowadzenia badań, robienia porządnej nauki. Z punktu widzenia biednego kraju wydawać by się mogło, że inni to za nas zrobią, mamy przecież w zasięgu ręki cały opublikowany światowy dorobek naukowy. Otóż nie możemy tego mieć darmo, bo żeby do tego dorobku sięgnąć, trzeba najpierw wykształcić ludzi zdolnych go zrozumieć i wykorzystać. I do tego potrzebna jest znakomita kadra.

W takim razie ci ludzie, którzy uprawiają nauki podstawowe winni w jakimś momencie przechodzić do biznesu, gospodarki?
To się robi nogami. Znakomity profesor będzie przyciągał dobrych ludzi, wyrastają oni przy nim i idą dalej do przemysłu. Nie on, on kształcić winien ciągle nowych. Natomiast jeśli wokół profesora powstanie grupa ludzi, która zostanie z nim na zawsze - nic z tego nie będzie. Jeżeli nie będzie ruchliwości, nauka się nie przemieści.

Dlaczego w takim razie w Polsce nie ma przemieszczeń między pionami nauki, z których każdy ma nieco inną sytuację finansową?
Bo nie można na tym zarobić pieniędzy. Tam, gdzie jest rozwój, jak to było podczas rewolucji przemysłowej, czy też dzieje się w najbardziej innowacyjnych gospodarkach, ludzie robią to na własny rachunek i ryzyko, za własne pieniądze. W momencie, kiedy państwo zaczyna coś finansować, ludzie zainteresowani są nie tym, co zrobić, ale jak utrzymać to, co dostaną. To zupełnie inna motywacja. Jeżeli mam zaryzykować i zastawić swój dom, to 10 razy się nad tym zastanowię. Natomiast jeśli mam państwowe pieniądze to jest mi wszystko jedno. Najważniejszą rzeczą, jaką w takiej sytuacji może zrobić państwo to jest stworzenie otoczenia sprzyjającego innowacyjności

Z tego wniosek, że państwo nie powinno finansować nauki...
Nie można tak powiedzieć, bo państwo ma swoją rolę do spełnienia. Adam Smith miał wątpliwości, czy władca powinien finansować urządzenia służące nauce i gospodarce i uznał, że powinien, jeżeli społeczeństwo jest zbyt biedne, by temu podołać. Jeżeli jest biedne, to powinien, jeżeli jest zasobne - to nie. Natomiast rola państwa na pewno jest ważna, szczególnie jeśli chodzi o wspieranie wyższych uczelni. Na całym świecie badania podstawowe, prowadzone głównie na wyższych uczelniach, finansowane są z budżetu poprzez państwowy system grantowy. Jeżeli chcesz mieć pożytek z nauki, to najpierw zainwestuj w wykształcenie. Ale państwo zwykle nie robi tego na ślepo. Na przykład w USA główna instytucja finansująca badania uniwersyteckie, czyli National Science Foundation przeszło 60% badań podstawowych adresuje na ustalone przez rząd priorytety. W Anglii, jeżeli ktoś chce robić czystą naukę, pytają go aby wskazał kogoś innego, kogo te badania mogą zainteresować.

Nauka jest twórczością i skoro zawsze mecenasi finansowali inne jej przejawy, np. sztukę, to może i nauce też to się należy?
Należy się, ale problem jest z kosztami. Do pewnego poziomu nakładów w zasadzie nie ma kłopotów, ale jeśli na grant potrzeba jest na przykład 20 mln dolarów, to państwo ma chyba prawo się zastanowić, czy taki prezent można dać w ciemno. Problem jest więc tylko z wielkimi instalacjami.

Czy jednak kierowanie przez państwo pieniędzy na określone obszary nie zagraża samej nauce?
Tak i nie. Tu nie ma jednoznacznej odpowiedzi. Nauka nie rozwija się równomiernie, ale ziarniście. Uczeni w dużej mierze robią to, co ich najbardziej ciekawi. Ale tak naprawdę kierują się na tematy w danej chwili atrakcyjne i modne, tam gdzie mogą zdobyć sławę, może Nagrodę Nobla, może więcej pieniędzy. Ci najlepsi zostawiają puste pole, na które wchodzi prowincja. Ale nawet gdyby wszędzie robiono dobrą naukę, to i tak nie uda się wszystkich jej obszarów pokryć doskonałością, zawsze zostanie owa ziarnistość. Państwo może myśleć, że dobrze byłoby dać pieniądze na określone kierunki badań, ale najlepsi uczeni, wietrząc sukces gdzie indziej, jakoś się wykręcą.

Ale na to zejście z traktu wytyczonego przez państwo naukowcy muszą mieć pieniądze.
Mogą poszukać możliwości finansowania swoich idei gdzie indziej. Jeżeli jest dostępne tylko jedno źródło finansowania badań naukowych, nauka nie może się dobrze rozwijać - uczeni zostają wzięci w kamasze. Jeżeli nie ma wyboru, nie ma różnorodności źródeł finansowania, a wszyscy oglądają się na państwo licząc na pieniądze budżetowe, to mechanizmy selekcyjne łatwo się wyradzają. Z tego punktu widzenia ogromne znaczenie ma otwarcie się polskiej nauki na różnorakie źródła finansowania dostępne za granicą. Ale niebezpieczeństwo tkwi w tym, że zamiast borykać się z przeciwnościami w Polsce najlepsi mogą wyjechać. Dlatego tak ważnym zadaniem dla państwa jest tworzenie dla nich warunków do pracy tutaj. Polska nauka jest niestety na ogół bardzo słaba. Te parę procent wartościowych badań, finansowanych tak, jak pozostałe, nie przyniesie nam oczekiwanych sukcesów.

Powszechna wiedza jest taka, że w badania podstawowe inwestują np. koncerny militarne licząc się ze zwrotem tych nakładów właśnie w zastosowaniach.
Bo tak myślano, ale już czterdzieści lat temu pojawiły się wątpliwości. W 1966 Departament Obrony USA przeprowadził program Hindsight - spóźniona refleksja -, skrytykowany zresztą przez uczonych fundamentalistów, z którego wynikało, że wbrew oczekiwaniom, to co dało postęp w technice zbrojeniowej, nie wynikało z badań podstawowych, ale z poprzednich badań aplikacyjnych. Burton Richter, laureat Nagrody Nobla z fizyki w 1975 roku, trafnie ten spór podsumował pisząc: „Można prowadzić niekończące się i prawdopodobnie bezużyteczne debaty nad tym, czy to nauka kreuje technikę, czy też technika kreuje naukę. Te argumenty mają małą wartość, ponieważ obydwa są prawdziwe. Dzisiejsza technika opiera się na wczorajszej nauce, ale dzisiejsza nauka opiera się na dzisiejszej technice". Bo to nie jest przestrzeń liniowa, ale bardzo splątana. Oczywiście, badania podstawowe tworzą fundament, na którym opiera się cała nauka. Ale wpływ badań stosowanych na podstawowe jest ogromny, a techniki - jeszcze większy. Dzisiejszy podział na badania podstawowe i stosowane jest bezużyteczny - o wiele ważniejszy jest inny podział, o którym się wiele nie mówi - podział między nauką a inżynierią.

W związku z tym, czy nauka może być finansowana bezinteresownie?
A czy człowiek może być bezinteresowny? Są tacy przecież. Dlatego potrzebne są w nauce niezależne źródła finansowania. W USA blisko 6% środków na badania naukowe pochodzi od prywatnych fundacji, bez których nie byłoby dobrej nauki. Bo rząd chce czegoś od nauki, biznes też chce, a fundacje – nie, gdyż są bezinteresowne.

A co z politycznym partnerstwem naukowców? Jak można byłoby ułożyć relacje między państwem, biznesem a sferą nauki, aby satysfakcjonowały one wszystkie strony?
Kiedyś wypowiedziano taką mądrą sentencję: nie może być nauki w interesie narodu, jeśli nie ma interesu narodu w nauce. Obecnie u nas partnerstwa żadnego nie ma. Partnerstwo z politykami jest zresztą trudne, gdyż politycy - szczególnie w Polsce - zajmują się głównie rozgrywką własnego bytu, zatem problemy strukturalne w ogóle ich nie interesują. Chyba, że potraktują je jak czystą propagandę. Jednak, żeby politycy działali w służbie narodu, musi minąć parę pokoleń. Tego trzeba się nauczyć.
W Polsce nie ma przestrzeni między polityką a nauką do budowania partnerstwa. A gdyby nawet była, to trzeba by ją było czymś wypełnić – czymś w rodzaju kontraktu społecznego, regulującego wzajemne relacje - powinności i obowiązki. Ale do tego trzeba dojrzeć. U nas na razie brakuje tradycji, klimatu, zrozumienia, nie tylko ze strony polityki, ale również ze strony nauki. Brak jest profesjonalnie prowadzonego dialogu, który pozwoliłby na znacznie bardziej precyzyjne niż dotąd zdefiniowanie celu prowadzenia badań naukowych w naszym kraju i określenia: dlaczego oraz w jakim zakresie i w jaki sposób państwo powinno angażować środki publiczne w ich finansowanie? Dotychczasowe dyskusje nie dały odpowiedzi na te pytania, ograniczyły się głównie do powtarzania sloganów, mitów i odniesień do zupełnie innej niż nasza rzeczywistości. Trzeba przy tym pamiętać, że nie ma jedynego “właściwego” modelu określającego rolę rządu względem obszaru nauki i techniki. Tworząc społeczny kontrakt dla nauki, w którym każda ze stron miałaby określone zadania, odpowiedzialności i powinności, należałoby więc zacząć od wyrwania myślenia o polskiej nauce z pułapki prowincjonalizmu.

Dziękuję za rozmowę.

Autor: Anna Leszkowska

Opublikowano: 09 listopad 2006

Odsłon: 3300

Wykształciuch kopie sobie grób

Autor: Anna Leszkowska 2006-11-09

Z prof. Joanną Senyszyn z Uniwersytetu Gdańskiego, posłanką SLD, rozmawia Anna Leszkowska

Jakie uczucia targają naukowcem, który zasiada w parlamencie przeznaczającym coraz mniej pieniędzy na naukę?
Łączenie profesury z polityką to swoiste rozdwojenie jaźni. Wśród zawodów wykonywanych w Polsce profesor cieszy się najwyższym prestiżem, a polityk - najniższym. Trzeba lawirować między tymi skrajnościami. Także świecić oczami, że za mało jest pieniędzy na naukę i szkolnictwo wyższe. Podział środków w budżecie państwa to decyzja polityczna. Od wielu lat rządy projektując budżet traktują naukę po macoszemu. Naukowcy nie mają dostatecznej siły przebicia. Nie będą strajkować ani palić opon przed ministerstwem. Są elitą bez realnych wpływów. Kolosem na glinianych nogach. Jako politycznie obojętni, ani władzy nie pomogą, ani nie zaszkodzą. Dlatego nauka ciągle nie może się doczekać finansowania na odpowiednim poziomie.

Parę dni temu prof. Michał Szulczewski, przewodniczący Rady Nauki przy ministrze Nauki i Szkolnictwa Wyższego, zakomunikował naukowcom, że nakłady na naukę - choć o 15% większe, to jednak liczone procentem PKB będą niższe niż w ubiegłym roku. Czy naukowcom opłaca się, aby PKB w Polsce rósł?
Wszystkim się opłaca. Nauce - niestety nie bezpośrednio. Jak dotąd tylko lewica potrafiła stymulować i utrzymywać wzrost gospodarczy oraz wyciągać kraj z poprawicowej zapaści. W poprzedniej kadencji zabrakło czasu, żeby gospodarczy sukces przełożył się na kieszenie obywateli i poprawę warunków w sferze budżetowej. Zostawione w budżecie w 2005 roku 6 mld. zł zostało przez prawicę bezmyślnie roztrwonione. Na beciki, nowe ministerstwa, urzędy i doradców do spraw etyki.

Jednak kiedy minister obecnego rządu, prof. Teresa Lubińska postanowiła wzmocnić naukę programem "Wędka Technologiczna" w wysokości 1,5 mld zł, to wyszło jak zwykle - na program rząd prof. Lubińskiej przeznaczył jedynie 20% kwoty, o jaka wnioskowała, czyli 300 mln zł.
Bo to taka taktyka: zarzuca się wędkę na naukowców, aby ich złowić, a potem mówi się: wykształciuchom nie dajemy. Pieniądze były potrzebne na cele ważniejsze w opinii rządzących populistów.

Kiedyś od jednego z profesorów - senatorów - usłyszałam, że punkt widzenia, zależy od punktu siedzenia. W związku z tym, kiedy naukowiec wchodzi do parlamentu, staje się odpowiedzialny za cale państwo i nie będzie się zajmował takim drobiazgiem, jakim jest nauka. A ludzi z tytułami naukowymi w każdym z parlamentów nie było tak mało...
Wbrew pozorom jest nas mało. W klubie SLD – zaledwie dwóch profesorów na 55 posłów. W innych klubach proporcja jest podobna. Uchwalanie konkretnych przepisów to czysta polityka. Najpierw do danego rozwiązania trzeba przekonać swój klub. Potem – znaleźć większość sejmową. Przesunięcie środków w przygotowanym przez rząd projekcie budżetu wymaga wskazania komu zabrać pieniądze. To nie jest proste. Od razu tworzy się lobby obrońców status quo.

W poprzednich kadencjach sejmu zawsze jednak nauka przegrywała, choć zawsze była na ustach polityków jako ta dziedzina, na którą należy dać znacznie większe środki niż dotychczas.
Jest w dobrym tonie mówić, że na naukę chce się dawać dużo pieniędzy, że nie ma niczego ważniejszego niż inwestowanie w wykształcenie i badania naukowe. Niestety, to zazwyczaj tylko słowa. Kiedy przychodzi do uchwalania budżetu, zaczyna się swoista licytacja. Lobby na rzecz nauki nie jest silne. Przeciwnicy stosują demagogiczny argument, że przez wiele lat mimo niedostatecznych pieniędzy, nauka jakoś się rozwijała, a zatem poradzi sobie i w kolejnym roku. Za to po okresie zaciskania pasa, obiecują złote góry. Obojętna większość przychyla się do opinii, że jeszcze w tym roku ważniejsza jest służba zdrowia, albo edukacja, albo bezpieczeństwo. W następnym roku sytuacja się powtarza. Nie ma dość odważnych, aby ten węzeł gordyjski przeciąć.

Za rządów SLD w latach 1993-97 panowała jeszcze taka naiwna wiara wśród naukowców, że możliwe jest stworzenie w parlamencie lobbingu na rzecz nauki. Zawiązał się nawet zespól parlamentarzystów i naukowców mający za cel lobbowanie na rzecz biotechnologii. Oczywiście, zespól zebrał się tylko dwa razy, bo nikt z parlamentarzystów nie zamierzał poświęcać soboty na spotkania w tym celu, poza tym - ta tematyka okazała się mało nośna medialnie, o co już wówczas zaczynano dbać.
W naszym kraju jak nie wiadomo co zrobić, powołuje się komisję albo zespół. Przekonaliśmy się wielokrotnie, że to nic nie daje. Trzeba myśleć wcześniej i przewidywać konsekwencje określonych decyzji. Skutkiem realizacji konkordatu jest przeznaczanie na lekcje religii w szkołach prawie miliarda złotych rocznie, finansowanie z budżetu państwa Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego i Papieskiej Akademii Teologicznej w Krakowie, wydziałów teologicznych na uniwersytetach, a ostatnio także prywatnych uczelni teologicznych. Idą na to ogromne środki. Ci sami naukowcy, którzy tak ochoczo głosują za włączeniem wydziałów teologicznych w strukturę uniwersytetów, nie chcą później przyjąć do wiadomości, że rodzi to skutki finansowe dla całego szkolnictwa wyższego i nauki.

Spotkałam się z opinią pani profesor Doroty Symonides (wówczas senatora RP) - ale nie jej jednej - że nauki ma tak dosyć, że zdecydowała zmienić obszar działania na forum parlamentarnym. Jak tu więc mówić o tworzeniu lobby naukowego?
Lobby naukowe trzeba tworzyć przede wszystkim poza parlamentem. Na uczelniach, które z założenia powinny być apolityczne, w instytutach naukowych. Może pod egidą PAN. Skoro naukowcy tego nie potrafią, nie mogą mieć pretensji do swoich nielicznych przedstawicieli w sejmie. Polska nauka robi się coraz bardziej zideologizowana. O tym się nie mówi, ale tak jest. To wstydliwy i niewygodny temat. Większość woli udawać, że nie ma sprawy. Niestety jest. Dlaczego senaty uczelni nie skrytykowały ustaw o finansowaniu trzech uczelni katolickich, w tym prywatnej Wyższej Szkoły „Ignatianum” w Krakowie? Dlaczego nie było ostrych protestów środowiska naukowego, kiedy Sejm decydował, aby nie finansować badań na komórkach macierzystych pochodzących z embrionów? Nie słyszałam głosów, że to cofanie polskiej nauki w mroki średniowiecza. Kiedy mówię o tym z trybuny sejmowej, kiedy sprzeciwiam się ideologizacji polskiej nauki, nie czuję wsparcia ze strony mojego środowiska. Walczę samotnie. Kiedy moi koledzy naukowcy się ockną, może być za późno.

W ubiegłym roku rząd premiera Marcinkiewicza wypracował w sprawie GMO stanowisko sprzeczne wobec dyrektyw unijnych, wiosną tego roku resort rolnictwa był przeciwny rozwojowi prac z GMO w Polsce, choć w UE są one dopuszczalne, w kwietniu br. znowelizowano ustawę o nasiennictwie, zakazując handlu materiałem siewnym genetycznie zmodyfikowanym, co jest sprzeczne z wieloma międzynarodowymi aktami prawnymi. W "Sprawach Nauki" pisze o tym cały czas prof. Tomasz Twardowski. Ale reszta środowiska nie zabrała głosu w tej sprawie.
Mówiłam już o tym, że naukowcy przyjęli postawę wygodną, by nie powiedzieć wygodnicką. Uważają, że skoro mają swoich przedstawicieli w parlamencie, sami nie muszą o nic walczyć. Często nie chcą nawet pomagać w obawie o karierę, uzyskanie grantów czy pozycję zawodową. W środowisku naukowym nie ma solidarności grupowej. Każdy jest sobie sterem, żeglarzem, okrętem. Dlatego nie jesteśmy liczącą się siłą i można nas pomijać przy podziale środków.

Chyba są to oczekiwania możliwe do spełnienia przez następną generację...
Przez kilkadziesiąt lat polskie środowisko naukowe przyzwyczaiło się do myśli, że jest stworzone do wyższych celów, że powinno być hołubione i dostawać pieniądze. Te czasy się skończyły. Jedni mówią niestety, inni - na szczęście. Teraz nauka musi także sama starać się o pieniądze. Przede wszystkim wykonując prace, które gospodarka zechce kupić.

Młodzi naukowcy żartują, że w polskiej nauce panuje system okupacyjny: przychodzi się rano do pracy i okupuje swoje biurko przez 8 godzin.
Nie mam doświadczeń z nauką w wydaniu instytutowym. Całe życie jestem nauczycielem akademickim. To zmusza do giętkości, otwarcia na potrzeby uczelni i studentów. Instytuty naukowe są hermetyczne. Jak stacje kosmiczne, w których coś się dzieje, ale przeciętny obywatel nie wie ani co, ani po co. Nie ma społecznego nacisku, żeby na ich działalność przeznaczać pieniądze z budżetu. Przy rządach populistów ten aspekt będzie odgrywał coraz większą rolę. Istotnym niebezpieczeństwem jest także ideologizacja badań. Obawiam się, że pewne kierunki będą wręcz zagrożone.

Genetyka?
Na pewno, ale nie tylko. To widać choćby po wypowiedzi wiceministra Orzechowskiego, który teorię ewolucji nazwał rojeniami ateisty a nawet uznał, że państwo może się obejść bez tolerancji. Nie rozumiem, dlaczego słychać tylko pojedyncze protesty, dotyczące samej istoty sprawy, a nie ma protestów, że człowiek o takiej umysłowości jest wiceministrem, że katechetka zostaje szefem ośrodka doskonalenia nauczycieli. Obecnie Kościół jako instytucja jest niezwykle ekspansywny. Dąży do przekształcenia dziesięciu przykazań w prawo stanowione. Partie prawicowe i populistyczne będą je uchwalać, aby kupić w ten sposób poparcie kościelnej hierarchii. Część tych przepisów będzie oczywiście godzić w naukę.

Na jednym ze spotkań naukowców wysłuchałam opinii przedstawicieli tego gremium, którzy zjawiska, o jakich mówimy skwitowali słowami: za trzy lata to się skończy, jakoś to się utrzęsie, dobrze że nas na razie nie ruszają, dzięki temu możemy spokojnie pracować...
To jest myślenie zgubne, do niczego nie prowadzące. Zaczyna panować wszechogarniający strach i autocenzura. Moim zdaniem, są to dwa najgroźniejsze zjawiska w naszym kraju. Można się spodziewać, że część naukowców nie będzie nawet występowała o granty na tematy ideologicznie nieprawomyślne. Łudzenie się, że wszystko samo wróci do normy jest nieuzasadnione. Katoprawica wypuszcza próbne balony i sprawdza, na ile może sobie pozwolić. Na razie widać, że na wiele.

Usłyszałam też ostatnio od jednego ze znanych profesorów, że on nie będzie występował w obronie rozumu, bo nie wiadomo, gdzie takie wystąpienie się ukaże i woli wobec tego wybrać postawę tchórza.
Odwaga jest teraz bardzo droga. Wielu chowa głowę w piasek. Zapominają że to pozycja, która wprost prosi o danie kopniaka.

Wróćmy jeszcze do nauki w parlamencie: przed paru laty odbyła się jedyna dysputa parlamentarna o nauce, w której uczestniczyło ok. 30 posłów, z której - poza uchwałą, że na naukę ma być 1% PKB -
nic nie wynikło. Jak Pani ocenia ten parlament pod względem wrażliwości na sprawy nauki?
Jako mało wrażliwy na sprawy nauki. I to wcale nie dlatego, że zasiada w nim niewielu naukowców. Raczej z powodu bierności całego środowiska. Naukowcy nie muszą być posłami, żeby mieć wpływ na to, co dzieje się w parlamencie. Występują w roli ekspertów, doradców. Niestety niektórzy piszą opinie na polityczne zamówienie. Tak było miedzy innymi w przypadku napisanej przeze mnie ustawy o świadomym rodzicielstwie. Niechlubnie zapisał się jeden z profesorów prawa UMK w Toruniu. Jego nazwisko na razie litościwie przemilczę.

Przewodniczący rzeczywiście może i zaprasza ekspertów, ale problemy związane z nauką pojawiają się w pracach komisji niezwykle rzadko, choć są przecież sprawy związane z polityką naukową państwa, na które posłowie powinni zwrócić baczniejszą uwagę. A może parlament nie powinien zajmować się nauką?
Na pewno nie powinien upolityczniać badań naukowych. Kiedy przypominam sobie dyskusję na temat badań na komórkach macierzystych pochodzących z embrionów, nie wiem czy śmiać się, czy płakać. Rzadko słyszy się tyle bzdur wypowiadanych z zadęciem i inkwizycyjnym ogniem. Prawicowi posłowie nie dopuszczali żadnych argumentów. Byli ślepi i głusi. W ich oczach widać było strach przed myśleniem. Zastępowała je wiara. Podobnie wstrząsające były w poprzedniej kadencji dyskusje nad projektem ustawy o doświadczeniach na zwierzętach. W tym wypadku w grę wchodziła nie tyle polityka, co interesy wykonujących doświadczenia. Moim zdaniem – źle pojęte interesy. Ostatecznie, między innymi z winy jednego z ekspertów, ustawa została uchwalona w kształcie zaprzepaszczającym osiągnięcia Krajowej Komisji Etycznej do spraw Doświadczeń na Zwierzętach, której byłam członkiem przez dwie kadencje. Dopiero po zawetowaniu przez prezydenta Kwaśniewskiego, możliwe było dokonanie odpowiednich poprawek. Środowisko naukowe jest bierne. Choć drugą kadencję jestem posłem, nie dostałam od moich kolegów naukowców żadnych petycji czy postulatów. Chlubny wyjątek stanowi profesor Andrzej Elżanowski, który bardzo często interweniuje w sprawach zwierząt.

Nie słyszałam, żeby naukowcy szli z jakąś ważną dla nich sprawą do jakiegoś posła - nawet kiedy stawali przed poważnymi dylematami związanymi z organizacją badań, wyborem priorytetów w polityce naukowej, etc.
Też nie słyszałam. Dlaczego tak jest? Widocznie nie widzą powodu do takich wizyt.

W samym środowisku naukowym istnieją różne poglądy na rolę i znaczenie naukowców. Jedni twierdzą, że naukowcy są stworzeni po to, aby poszukiwać prawdy, a państwo winno finansować tę ich potrzebę ducha nie wymagając niczego w zamian. Inni uważają, że kto płaci, ten ma prawo wymagać.
W ramach własnych środków każdy może, a nawet powinien szukać prawdy. Problem pojawia się wówczas, kiedy państwo ma te poszukiwania finansować. W Polsce od kilkunastu lat mamy wolny rynek. W sprawach nauki nawet wolną amerykankę. Nie ma odpowiedniej polityki państwa i nie zanosi się na nią w najbliższym czasie. Naukowcy nie nauczyli się marketingu. Nie potrafią odpowiednio zareklamować swoich produktów, nie mówiąc już o aktywnym kształtowaniu rynku.

W tym środowisku to nie jest dobry argument. Rozumowanie jest takie: jeśli nie kupują, to sprawa ich ignorancji. Sami sobie są winni.
Przy takim myśleniu nauka nie poprawi swojej pozycji. Inteligencja to także umiejętność dostosowania się do istniejących warunków. Trzeba umiejętnie walczyć, aby wygrać z becikowym.

Gdyby jednak naukowcy przyszli do Pani z jakąś sprawą - jakie miałaby Pani dla nich propozycje?
Nie ma jednej recepty. Przy projektach o charakterze lokalnym trzeba szukać poparcia parlamentarzystów z danego regionu. To się sprawdza np. w przypadku Śląska. Jeżeli problem jest natury ogólnej, trzeba zacząć od interpelacji. Kolejnym krokiem jest zadbanie o poparcie dla danej inicjatywy własnego klubu parlamentarnego lub co najmniej piętnastu posłów. Trzeba przekonać, że uchwalenie projektu ustawy przyniesie korzyści nie tylko zainteresowanej grupie, ale i innym. W uprzywilejowanej pozycji są posłowie partii rządzącej. W naszym Sejmie wiele inicjatyw przepada tylko dlatego, że są zgłaszane przez opozycję. Także ludzie nauki wykazują większą solidarność partyjną niż zawodową.

Naukowcy są indywidualistami i żyją w nieco innym świecie…
Naukowcy nie reagując na ideologizację nauki, klerykalizację państwa i ingerencję Kościoła w badania naukowe, sami kopią sobie grób. Za chwilę zostaną w nim złożeni. Częściowo na własną prośbę.

Dziękuję za rozmowę.

Opublikowano: 09 listopad 2006

Odsłon: 3515

Więcej…

Autor: Ryszard Ginalski

Opublikowano: 09 listopad 2006

Odsłon: 3253

Więcej…