Naukowa agora (el)
- Autor: Justyna Hofman-Wiśniewska
- Odsłon: 4142
Równocześie w XIX i XX w. trwał proces uznania badań o teatrze za osobną dziedzinę wiedzy humanistycznej pod nazwą teatrologia czy nauka o teatrze. Pierwsze takie studia zorganizowano w Niemczech, potem w Stanach Zjednoczonych. W Polsce postulowano rozwijanie ich na uniwersytetach i w szkołach teatralnych przez całe dwudziestolecie międzywojenne, czego wynikiem były najpierw pojedyncze seminaria o tym charakterze, potem kierunki studiów na wydziałach humanistycznych różnych uniwerysytetów, wreszcie osobne studia w Państwowej Wyższej Szkole Teatralnej im. Aleksandra Zelwerowicza w Warszawie (dziś Akademia Teatralna) oraz - za sprawą Jerzego Gota - także na Uniwersytecie Jagiellońskim w Krakowie. Ostatecznie też każdy wydział w szkolnictwie teatralnym kształcący aktorów i reżyserów, ma jako przedmiot obowiązkowy wykład na temat dziejów teatru w Polsce i na świecie oraz przedmiot teorie teatralne, a w tym także namiastkę wiedzy o teoriach współczesnych badań teatru – na tle dziejów widowiska oraz widowiskowych elementów w życiu społecznym. Ostatnio zresztą w ujęciu bardzo niebezpiecznym dla myślenia o teatrze, bo zacierającym zupełnie granice pomiędzy teatrem ex definitione a widowiskiem i widowiskowością życia społecznego, co prowadzi do zupełnego zamieszania w tych badaniach i pytania, czy to jeszcze nauka, przynajmniej taka, jaką postulowali Wiktor Brumer czy Leon Schiller. Nauka zaczyna się przecież od określenia (czy zdefiniowania) przedmiotu oraz wyznaczenia obszaru tych badań, a nie nieustannego rozmywania znaczenia i granic badanego obszaru. To bowiem prowadzi do zamieszania i chaosu, a one nie sprzyjają wnikliwym badaniom i sprawdzalnym ustaleniom teoretycznym. W podejściu do wiedzy teoretycznej zmieniło się uznanie jej potrzeby za bezdyskusyjne w pierwszym etapie, a w latach ostatnich - także nieustanne rozmywanie przedmiotu badań pod nazwą „teatr” przez mieszanie teatru z widowiskiem, a zatem zapomnienie lub ignorowanie jasnego naukowego określenia teatru, wyłożonego przez prof. Zbigniewa Raszewskiego w książce „Teatr w świecie widowisk. Dziewięćdziesiąt jeden listów o naturze teatru” (Warszawa 1991). - Student winien poznać dzieła fundamentalne dotyczące historii i teorii teatru. Tymczasem tych dzieł, poza pojedynczymi egzemplarzami w bibliotekach, nigdzie nie ma… - To prawda. Wspomniana książka Zbigniewa Raszewskiego jest dziełem elementarnym dla polskiej teatrologii i nie mającym sobie równego, jeśli chodzi o znaczenie w teatrologii światowej. Jest porównywalna jedynie z, równie epokowym w badaniadch nad kulturą, dziełem Jonathana Huizingi „Zabawa jako źródło kultury” (1938, wyd. pol. 1967). Obie są trudno dostępne dla studiującej młodzieży. W bibliotekach jest zazwyczaj jeden egzemplarz, przywiązany do stołu bibliotecznego, niemożliwy więc do wypożyczenia. Nie jest prawdą, że nie ma na to pieniędzy, skoro jest ich dostatecznie dużo dla wciąż w nadmiarze wydawanej makulatury teatralnej. Obie te książki nieustannie powinny być „pod ręką”. Jednak nie mają wznowień. Tak, jak nie mają wznowień najbardziej wartościowe powojenne prace z zakresu teatrologii (książki będące wynikiem badań, a nie kompilacji materiałów ogłoszonych w artykułach w czasopismach czy w innych książkach): „Teatr dworski Władysława IV” (Kraków 1965) i „Korzenie i kształt teatru” (Kraków 1995) Karoliny Targosz Kretowej, „Gdański teatr ‘elżbietański’” Jerzego Limona (Gdańsk 1989), „Trzydzieści pięć sezonów” Marty Fik (Warszawa 1981), „Krótka historia teatru polskiego” Zbigniewa Raszewskiego (1977 i dwa następne wydania dawno wyczerpane, niedostępne w żadnym antykwariacie. Powie ktoś - nie ma pieniędzy. Nieprawda, bo pieniądze różnych instytucji państwowych są trwonione przez rozmaite instytuty i „córki” instytutowo-ministerialne na rzeczy przypadkowe, często bezwartościowe, które nigdy nie powinny ujrzeć druku i światła dziennego. A w dodatku wydawane są bez planu ( wg potrzeby i wartości) ogólnego, kontrolowanego w skali kraju. - Kim dzisiaj powinien być nauczyciel akademicki? - Nie wiem, czy dobry nauczyciel akademicki dzisiaj i wczoraj to dwie różne postacie. Chyba nie. Może tylko dzisiaj na uczelniach więcej jest urzędników niż wychowawców. Nędzne uczelniane zarobki zmuszają nauczycieli akademickich szkół artystycznych do podejmowania pracy w różnych miejscach w ramach umów o dzieło. Pozostaje więc mniej czasu na przygotowanie wykładów, dyskusje na seminariach i ćwiczeniach oraz mniej czasu na rozmowy ze studentami poza zajęciami – prywatne, kuluarowe, na wymianę uwag na tematy światopoglądowe, na wpływ wychowawczy i wzajemne poznanie na zasadzie – bardzo ważne na uczelni – nauczyciel- wykladowca- mistrz i uczeń. Ale, jak zawsze, nauczyciel akademicki z prawdziwego zdarzenia będzie różnić się – z racji własnych zainteresowań naukowych, talentu wychowawczego i powołania - od przypadkowo i bez powołania uprawiającego ten zawód. Myślę tylko, że w dzisiejszym świecie pośpiechu, chaosu, nadmiaru informacji i zdarzeń, osłabienia więzi międzyludzkich, rywalizacji i prób wyprzedzania wszystkich i wszystkiego na każdym polu i za wszelką cenę (nie na zasadzie znajomości rzeczy lecz sprytu, kombinacji, zuchwalstwa) - nauczyciel akademicki powinien zachęcać do uspokojenia, namysłu, planowania, systematyczności w pracy. Powinien rozmawiać o wspoółczesnym świecie, umożliwiać wymianę poglądów, uczyć słuchania innych, rozważania ich zdań, konfrontowania ze swoimi przekonaniami, wyciągania wniosków do dalszego myślenia i działania. A więc uczyć myśleć, racjonalnie działać, wartościować z namysłem, sprawiedliwie oceniać - słowem: nie tylko uczyć, ale przed wszystkim kształtować i wychowywać. A to przecież nic nowego w dydaktyce w ogóle i w dydaktyce szkolnictwa także wyższego. Tacy wielcy nauczyciele jak Irena Sławińska, Jan Zygmunt Jakubowski, Jan Kott, Mieczysław Markiewicz, Kazimierz Wyka, z którymi zetknęłam się na uczelniach, czy Zbigniew Raszewski, na którego prywatne (domowe) seminarium uczęszczałam (opisane przez Zbigniewa Wilskiego w „Pamiętniku Teatralnym”) czy Jan Wilkowski, z którym zetnęłam się w pracy na Wydziale Sztuki Lalkarskiej w Białymstoku, dziś także odegraliby swoje wielkie role wobec uczniów i studentów. Akademia Teatralna w Warszawie i jej zamiejscowy Wydział Sztuki Lalkarskiej dziś jeszcze są w szcześliwej sytuacji, mając w swoim gronie takich Mistrzów i Wychowawców dawnego formatu jak rektor prof. Andrzej Strzelecki w Warszawie czy prorektor prof. Wiesław Czołpiński w Białymstoku. Zmieniły się warunki pracy na uczelniach i studiująca młodzież, jej przygotowanie (coraz gorsze z wiedzy o literaturze czy historii - nawet własnego kraju ) i chęć do czytania, ale to inne skomplikowane zagadnienia, nie wiem czy bez badań socjologicznych możliwe do trafnego zdefiniowania. - W szkole artystycznej ważną rolę zawsze odgrywali Mistrzowie. Jak to wygląda dzisiaj? Czy obecny student potrzebuje, poszukuje Mistrza? - Tak, chociaż takich Mistrzów, jak ci, z którymi miałam szczęście spotkać się ja i moi koledzy, wielu dzisiaj nie ma, choć pewnie tu i tam, w różnych uczelniach można ich znaleźć. Na Wydziale Sztuki Lalkarskiej też byli – przede wszystkim Jan Wilkowski. On wychodził naprzeciw młodzieży. Opowiadał, słuchał, rozmawiał, pomagał - radził, przestrzegał, zachęcał. Dzisiaj młodzież szuka sama. Widać to po tym, jak grupuje się wokół wykładowców, którzy po wykładzie znajdują czas na rozmowy, jak zaprasza na pierwsze pokazy prac, jak zabiega o rozmowy na ten temat, z jaką wdzięcznością przyjmuje ich uwagi i oceny. - Jaka młodzież przychodzi dzisiaj do szkoły teatralnej – takiej, jak białostocka? - Przede wszystkim co roku przychodzi dużo młodzieży i na studia aktorskie, i reżyserskie, a mam nadzieję, że także na otwierane w roku przyszłym studia scenografii. I jest to młodzież zachwycająca. Utalentowana, zainteresowana studiami, słuchająca z zainteresowaniem, pracowicie ucząca się rzemiosła – aktorskiego, bardzo trudnego w animacji lalek. Skrzydla jej podcina obserwowane od kilku lat coraz słabsze przygotowanie w zakresu historii, także Polski i literatury oraz nie wszczepiony dostatecznie mocno nawyk czytania. A także coraz bardziej kiepska sytuacja materialna, czasem autentyczna bieda – niski standard życia codziennego, (także w zakresie odżywiania i mieszkania), oraz brak pieniędzy na podróże w celu poznawania teatru i przedstawień w innych miastach (nie ma ich także na ten cel Szkoła). Czasami myślę, że Polska ma wspaniały potencjał ludzkich talentów i entuzjazmu, a przeznaczenie dużych pieniędzy na wykształcenie tej młodzieży - nawet gdyby rzecz powiodła się tylko w 30 procentach - sprawiłoby, że nasza młodzież zawojowałaby świat w dziedzinie artystycznej. A te pieniądze są, ale są marnowane gdzie indziej – na jakieś niepotrzebne dekorowanie miast z byle powodów, efektowne przemarsze rozmaitych niszowych grup, jakieś bezsensowne imprezy widowiskowe, reklamy, szyldy i światełka szpecące domy i drogi, pisma, ulotki, papiery rozdawane na ulicach (wiem, wiem, organizowane po to, by pewne grupy osób mogły zarobić). - Czy faktycznie teatralna szkoła lalkarska jest w obecnych czasach potrzebna? - Myślę, że tak. Zapotrzebowanie na teatr dla dzieci, także lalkowy, jest bardzo duże. Myślę tylko, że wolny rynek sprawia, iż najbardziej utalentowani absolwenci tych szkół będą przegrywać ze sprytniejszymi. Wolnorynkowe życie teatralne wcale nie promuje wartości i jakości produktów teatralnych. - Co można powiedzieć o dzisiejszym teatrze lalek? - Przede wszystkim to, że odrzucił parawan, oddzielający aktorów od widzów i ukrywający animację lalek - rzemioslo aktora i iluzję. Bardziej ceni grę aktora na żywym planie. Jeszcze dobrze, gdy na żywym planie aktor gra z lalkami lub przedmiotami. Gorzej, gdy eksponuje przede wszystkim siebie, nie dbając o lalkowego bohatera i nie mając zawodowego przygotowania na tym samym poziomie, co aktor teatru dramatycznego, tancerz czy śpiewak. Ale na ogół nie jest tak źle. Teatr dramatyczny na naszych oczach przemienia się w widowisko - niszczy klasyczną literaturę dla własnej wypowiedzi nie wiadomo o czym, pozbawia przedstawienie postaci teatralnych i sensownego przekazu myślowego do widza. W zamian za to uwodzi cudami techniki (światelka, ekraniki, projekcje i głośniki...), albo szokuje scenami wulgarnymi.
W porównaniu do teatru dramatycznego w teatrze lalek nie jest tak źle. Teatr lalek trzyma się krzepko. Ceni dobrą literaturę dramatyczną. Ma ważne rzeczy do powiedzenia swojej widowni. Utrzymuje wysoki poziom artystyczny i w aranżacji scenograficznej, i w opracowaniu muzycznym, i w grze aktorskiej. I chyba decydują o tym trzy czynniki – respekt wobec widowni, autentyczne zainteresowanie teatrem młodzieży zgłaszającej się do szkoły lalkarskiej i tradycja tego teatru. - Dziękuję za rozmowę.
- Autor: Andrzej P. Wierzbicki
- Odsłon: 10974
Czym jest technika – sztuką tworzenia narzędzi czy społeczno-ekonomicznym systemem ich wykorzystania?
Jeszcze 50 lat temu uważano za pewnik, że ludzkość rozwinęła się dzięki tworzeniu i stosowaniu narzędzi, a więc technika jest nieodłączną właściwością człowieka. Uważano też, że wiele starych cywilizacji upadło, gdyż ich przywódcy (faraonowie, królowie, główni kapłani) wykorzystywali umiejętności techniczne swych ludów dla zbyt ambitnych celów (przekształcania przyrody na zbyt wielką skalę czy budowy piramid) i że choć technika służy ludziom dla opanowywania przyrody, to jednak przyroda często surowo karze te cywilizacje, które wykorzystują swe możliwości techniczne bez umiaru.
Jednakże w ciągu ostatnich 50 lat niektórzy przedstawiciele nauk społecznych i humanistycznych (zaczynając od Marcuse aż do Postmana) zaczęli oskarżać samą technikę (używając tego terminu całościowo, bez zróżnicowania jej definicji) o dewastujące skutki – o zniewolenie człowieka, czyniące go człowiekiem jednowymiarowym, czy też o triumf techniki nad kulturą.
Spowodowało to, że wielu przedstawicieli nauk społecznych i humanistycznych krytykowało traktowanie techniki jako czynnika sprawczego, nazywając takie ujęcie technokratyzmem, i używając w Polsce pod wpływem języka angielskiego błędnego określenia „technologia” (które to słowo w poprawnym języku polskim ma odmienne znaczenie). Zarazem jednak w tym samym czasie, dzięki rewolucji informacyjnej i związanej z nią dematerializacji pracy przez automatyzację, komputeryzację i robotyzację, technika istotnie uwolniła ludzi od większości ciężkich prac, tworząc m.in. warunki dla realizacji faktycznego równouprawnienia kobiet.
Te czynniki przygotowały nową epokę cywilizacyjną, ale u jej progu warto zastanowić się, na ile uzasadnione są wspomniane wyżej oskarżenia i w jakim sensie technika jest czynnikiem sprawczym zmian cywilizacyjnych. Wymaga to jednak odpowiedzi na wiele pytań: Czym jest faktycznie technika – sztuką tworzenia narzędzi czy społeczno-ekonomicznym systemem ich wykorzystania? Jaka jest relacja współczesnej techniki do współczesnego systemu społeczno-ekonomicznego, kapitalizmu? Czy slogan „triumf techniki nad kulturą” nie jest przypadkiem oksymoronem, sprzecznością samą w sobie, czy też zawiera istotne elementy diagnostyczne? W jakim sensie technika może być traktowana jako czynnik sprawczy? Czy technika wpływa na stosunki społeczne natychmiastowo, czy też ze znacznym opóźnieniem? Dlaczego trzeba przewidywać zarówno przyszły rozwój techniki, jak i jej przyszły wpływ na system społeczno-ekonomiczny? Jakie możemy dostrzec największe zagrożenia w tym zakresie?
Problem z nazwą
Słowo „technika” jest rozumiane w wielu znaczeniach; znaczy ono:
- Dla filozofa techniki: społeczno-ekonomiczny system tworzenia i wykorzystania produktów techniki (ma też czasem inne, niesprecyzowane znaczenia);
- Dla post-modernistycznego humanisty czy socjologa: autonomiczna siła zniewalająca ludzi, wraz z „technokratycznym” sposobem widzenia świata;
- Dla ekonomisty: sposób postępowania przy tworzeniu artefaktów, proces technologiczny;
- W języku potocznym (rzadziej w polskim, częściej w angielskim): produkt techniki, artefakt;
- Dla przedstawiciela nauk ścisłych i przyrodniczych: zastosowanie teorii naukowych;
- Dla technika: techne, czyli sztuka tworzenia narzędzi, podstawowa umiejętność człowieka, motywowana radością tworzenia:
- Uwalniająca ludzi od ciężkiej pracy;
- Wspomagająca brokerów techniki (kapitalistów, bankierów, managerów) w robieniu pieniędzy – a jeśli jakikolwiek tego efekt zniewala ludzi, to ci brokerzy są odpowiedzialni;
- Stymulująca rozwój nauki poprzez wynalazki oraz instrumenty, które dają nauce nowe myśli dla rozwoju nowych pojęć i teorii, a także możliwości nowych typów pomiaru.
- Uwalniająca ludzi od ciężkiej pracy;
Jeśli występują tak różne interpretacje tego słowa, a nie uzgodnimy zasad jego stosowania, to filozofia techniki może stosować to słowo w dowolny sposób, dogodny do dowodzenia aktualnych tez. Technicy natomiast uważają, że to oni mają największe prawa do ustalenia znaczenia słowa „technika”.
Wiem, że pogląd taki może wywołać sprzeciw; zaproponowałem zatem, by wyrażać techniczne znaczenie słowa „technika” słowami „technika właściwa” lub techne – co jest zresztą zgodne z rozumieniem słowa techne przez starożytnych Greków, oraz niemal zgodne z interpretacją Martina Heideggera. Niemal, gdyż Heidegger twierdził, że technika współczesna straciła znaczenie techne; ale opinię tę uzasadnił, odnosząc pojęcie techniki do masowości systemu jej wykorzystania, a więc dobierając rozumienie słowa „technika” do tezy, którą chciał wykazać.
Natomiast poprawna definicja techniki właściwej czy też techne jest następująca:
„Technika właściwa jest podstawową umiejętnością człowieka, która umożliwia mu tworzenie potrzebnych narzędzi i urządzeń. Zakłada ona ludzką interwencję w przyrodzie, ale może też służyć ograniczaniu tej interwencji do niezbędnych rozmiarów. W swej istocie jest odsłaniającą prawdę działalnością twórczą; jest w tym podobna do sztuki, jest sztuką tworzenia narzędzi. Polega także, w swej większości, na rozwiązywaniu problemów praktycznych. Wykorzystuje w tym celu rezultaty nauk ścisłych i innych, jeśli są one dostępne; jeśli nie są, technika wskazuje własne rozwiązania, często wytwarzając przy tym problemy i pojęcia nowe, później asymilowane przez nauki ścisłe czy społeczne i humanistyczne”.
Technikę właściwą należy zatem konsekwentnie odróżniać (czego, wzorując się na Heideggerze, nie czyni większość filozofów techniki) od społeczno-ekonomicznego systemu jej wykorzystania, w którym mogą pojawiać się procesy autonomiczne i zniewalające człowieka, związane z ludzką fascynacją możliwościami i produktami techniki, czy też z dążeniem do ich wykorzystania do maksymalizacji zysku przez brokerów techniki – przedsiębiorców wykorzystujących technikę dla zysku.
Na niebezpieczeństwa ludzkiej fascynacji produktami i możliwościami techniki zwrócił już uwagę Heidegger, w jego klasycznym sformułowaniu: „Tymczasem [w wyniku fascynacji możliwościami techniki- przyp. APW] człowiek wywyższa siebie i wydaje się sobie panem świata”.
Tak więc technika właściwa jest umiejętnością człowieka odróżniającą go od małp (które też wykorzystują narzędzia, ale na ich tworzeniu nie koncentrują się i nie specjalizują się w nim). Można powiedzieć, że przestalibyśmy być ludźmi, gdybyśmy zaniechali uprawiania techniki właściwej. Natomiast jej społeczno-ekonomiczne wykorzystanie niesie ze sobą oczywiście zarówno korzyści, jak i niebezpieczeństwa, np. konstrukcję nowej broni.
Technika a upadek socjalizmu
Heidegger miał o tyle rację, że masowość wykorzystania techniki we współczesnym systemie społeczno-ekonomicznym jest rzeczywiście znamienna. Nie dostrzegł jednak specyficznych cech tej relacji, gdyż nie rozróżnił dostatecznie precyzyjnie techniki właściwej i systemu jej wykorzystania. Relacja ta w systemie kapitalistycznym ma charakter dodatniego sprzężenia zwrotnego: im więcej zysków przyniesie np. integracja telefonu mobilnego i komputera osobistego, rozwój smartfonów i tabletów, tym więcej pieniędzy oraz uwagi będzie poświęcone na dalsze prace nad tym rozwojem. Jak w każdym dodatnim sprzężeniu zwrotnym, (wywołującym procesy lawinowego wzrostu, jeśli nie napotka ograniczeń), może to mieć skutki zarówno pozytywne, jak i katastrofalne.
Wśród licznych pozytywnych skutków charakteru tej relacji należy wymienić fakt, że to właśnie brak takiej relacji w systemie tzw. realnego socjalizmu spowodował upadek tego systemu. Upadek ten był przewidywany np. w książce Trzecia fala (Toffler i Toffler 1980), w której autorzy twierdzili, że wspomagany rynkiem rozwój automatyzacji i robotyzacji produkcji doprowadzi do likwidacji proletariatu, a zatem rozwinie się społeczeństwo informacyjne, co jednak może nastąpić tylko w warunkach systemu demokratycznego i rynkowego. Opinie te znał prezydent Ronald Reagan, a więc użył wysokiej techniki (tzw. wojen gwiezdnych, itp.) do wzmocnienia nacisku na system realnego socjalizmu. Opinie te znali też w Polsce Wojciech Jaruzelski i Mieczysław Rakowski, a więc zgodzili się na negocjacje okrągłego stołu, a w Rosji Michaił Gorbaczow, a więc nie zareagował zbrojnie.
Skutki formuły kopuły i asymetrii informacyjnej
Wśród negatywnych skutków takiej relacji trzeba najpierw zwrócić uwagę na fakt, że nowe możliwości techniczne skierowane na jednostronną maksymalizację zysku mogą wręcz powodować zniekształcenie, korupcję mechanizmu rynkowego m.in. poprzez powiększenie asymetrii informacyjnej na rynku (nieświadomość nabywców o faktycznych cechach i niebezpieczeństwach produktu). Przykładem takim jest wykorzystanie technik informacyjnych w bankowości. To dzięki technikom informacyjnym – zwłaszcza sieciom komputerowym oraz łatwości i szybkości dokonywania obliczeń – doszło do globalizacji usług finansowych i napompowania finansowej bańki inwestycyjnej na początku XXI w.
Nie ma wątpliwości, że sieci komputerowe umożliwiły globalizację usług finansowych. Jednakże konkretnie chodzi tu o Davida X. Lee, amerykańskiego matematyka pochodzenia chińskiego, który opracował i sprzedał giełdzie Wall Street tzw. formułę kopuły, umożliwiającą szybkie obliczanie współczynników korelacji. Dzięki niej stworzono rzekomo absolutnie bezpieczne portfele inwestycji finansowych – pochodne instrumentów pochodnych, rynków mieszkaniowych, itd. Wprowadzanie do obrotu takich „absolutnie bezpiecznych” inwestycji „napompowało” rynek - zwykły inwestor uwierzył w bezpieczeństwo tych produktów. Tylko kilku ekspertów wiedziało, że nieskorelowane inwestycje są bezpieczne tak długo, dopóki proces leżący u ich podstaw jest stacjonarny, a w czasie kryzysu procesy te tracą stacjonarność.
Wnioskować można zatem, że załamanie rynku spowodowane było przez jego korupcję wynikającą z chciwości oraz z nowych możliwości technik informacyjnych, nieprecyzyjnie prezentowanych w reklamie (to właśnie asymetria informacyjna), które przyczyniły się do powstania i rozrostu finansowej bańki inwestycyjnej. Tę bańkę mogło przekłuć cokolwiek, a wyjaśnienia neoliberalnych specjalistów finansowych twierdzących, że kryzys był wynikiem nierozsądnych interwencji rządu USA, są tylko wymówkami, próbami obrony przegranej sprawy. Jest wiele więcej przykładów asymetrii informacyjnej, np. na rynkach lekarstw. Więcej o skutkach asymetrii informacyjnej pisze Stiglitz (2004).
Wśród innych, także licznych negatywnych skutków tej relacji, trzeba wymienić jeszcze specyficzną relację rozwoju technik telewizyjnych oraz rynku reklam, która doprowadziła do powstania nowego społeczeństwa spektaklu, znacznie bardziej zniewalającego niż to przewidywał Debord (1967). W tym zakresie obserwujemy rzeczywiście „triumf techniki nad kulturą”, ale za to odpowiedzialna jest nie technika właściwa, tylko dodatnie sprzężenie zwrotne pomiędzy rynkiem reklam a techniką telewizyjną.
Odnośnie dodatniego sprzężenia zwrotnego trzeba też przypomnieć, że zachodzi ono także pomiędzy nauką a techniką właściwą – tyle tylko, że działa ono w tym wypadku znacznie wolniej, niż pomiędzy techniką a rynkiem. Technika wykorzystuje rezultaty naukowe, jeśli są one już dostępne, ale tworzy rozwiązania własne, jeśli takich rezultatów jeszcze nie ma.
Wielokrotnie w historii technika wyprzedzała i stymulowała naukę, tak jak teleskopy były skonstruowane przed rozwojem optyki jako dyscypliny naukowej, zaś według świadectwa (von Neumann, 1951) generatory liczb pseudolosowych, czyli chaosu deterministycznego, stosowane były w informatyce na kilkanaście lat wcześniej, niż powstała odpowiednia teoria, (Lorenz, 1963). Nie rozumiejąc tej relacji, postmodernistyczna socjologia wiedzy wprowadziła pojęcie technoscience, (Ihde i Selinger, 2003), które dotyczy raczej relacji techniki i nauki z rynkiem oraz ignoruje fakt, że nauka i technika mają zupełnie odmienne postawy poznawcze: nauka jest paradygmatyczna, technika zaś pragmatyczna oraz falsyfikacjonistyczna, patrz (Laudan, 1984, Wierzbicki, 2011).
Andrzej P. Wierzbicki
Od Redakcji: jest to pierwsza część rozważań prof. Andrzeja P. Wierzbickiego na temat techniki. Drugą przedstawimy w następnym, majowym, numerze SN.
Tytuł i śródtytuły pochodzą od Redakcji.
- Autor: Anna Leszkowska
- Odsłon: 3628
Z Andrzejem Galikiem, koordynatorem tematyki ICT w 7 PR i Programie CIP w Krajowym Punkcie Kontaktowym Programów Badawczych UE rozmawia Anna Leszkowska
- ICT Proposers' Day 2012 to wydarzenie, jakie odbyło się w końcu września 2012 w Warszawie, a którego współorganizatorem - razem z KE i MNiSW - jest KPK. Jego istotą było umożliwienie spotkania się ze sobą naukowców, przemysłowców, czy biznesmenów z wielu krajów, którzy mają innowacyjne pomysły warte wdrożenia w obszarze technologii informacyjnych i komunikacyjnych.
Takie spotkania odbywają się w różnych krajach i różnych dziedzinach. W Polsce, gdzie odbyło się po raz pierwszy, na temat spotkania wybrano obszar ICT – z jakiego powodu? Czy z tego, że jest to dość dobrze rozwinięta u nas dziedzina rynkowa, czy z powodu naszych naukowych sukcesów w tym obszarze?
- Jest kilka powodów takiego wyboru. Przede wszystkim miejsce, które zwiększa szanse uczestniczenia w imprezie polskich (ale i z ościennych państw) uczestników, dla których – szczególnie z mikro i małych przedsiębiorstw – wyjazd do Brukseli na podobne spotkania bywa trudny z powodów finansowych. Jest nawet wskazane, żeby takie dni organizować w nowych krajach członkowskich, bo to jest metoda na przyciągnięcie naukowców i biznesmenów z tego krajów.
Z naszego punktu widzenia, lokowanie takich imprez w Polsce może się też przyczynić do rozgłoszenia informacji o naszej znakomitej infrastrukturze naukowej, wybudowanej w ostatnich latach ze środków UE, ale niestety, zupełnie nieznanej na Zachodzie.
Jeśli chodzi o ICT, Polska jest dość dobrze reprezentowana w programach ramowych. W porównaniu z pozostałą tematyką Programów Ramowych, w ICT polscy naukowcy i przedsiębiorcy składają najwięcej wniosków i biorą udział w największej liczbie projektów w tym obszarze tematycznym.
Jednak jeśli odniesiemy te dane do populacji naukowców w naszym kraju i porównamy np. z Czechami czy Węgrami, to widać, że nasi naukowcy nie są ciągle zainteresowani specjalnie tym, żeby uczestniczyć w projektach międzynarodowych. A projekty z dziedziny ICT muszą być realizowane w takich gremiach, w odróżnieniu od tych finansowanych z funduszy strukturalnych, które mogą być przeznaczane wyłącznie dla polskich beneficjentów.
W związku z tym międzynarodowym charakterem programów, istnieją różne bariery dla polskich naukowców, np. językowa, gdyż wielu naukowców – głównie starszego pokolenia – ma trudności w przygotowaniu projektów po angielsku. Poza tym polscy naukowcy nie mają bodźców do uczestniczenia w projektach międzynarodowych.
- Bo ciągle łatwiej o pieniądze z funduszy strukturalnych.
- Tak, bolejemy nad tym od dawna, przedstawiamy też od lat ministerstwu nauki opinie w tej sprawie. Bo projekty z funduszy strukturalnych z uwagi na łatwość uzyskania środków na badania, odbierają uczestników programom międzynarodowym. W projektach krajowych wnioski składa się po polsku, można występować indywidualnie. Tymczasem w dużych projektach międzynarodowych liczą się kontakty. Musi być zespół uczestników przynajmniej z 7 krajów, w tym – nie tylko naukowcy, ale i przedsiębiorcy, z naciskiem na tych z małych i średnich przedsiębiorstw, w których jest mnóstwo ciekawych pomysłów, ale brakuje środków na ich realizację. I dołączenie do takiego konsorcjum daje im szanse na rozwój.
- To, co pan mówi, jest smutne. W okresie PRL naukowcy stworzyli wokół swojego środowiska legendę wielkości. Celowali w tym i celują zwłaszcza fizycy. Tymczasem kiedy granice się otworzyły, okazało się, że król jest nagi. Od 20 lat narzekamy, że nie ma nas w nauce „umiędzynarodowionej”, bo: bariera językowa, mentalna, że nas nie znają i nie chcą nas wpuścić do swojego towarzystwa, że przedsiębiorstwa nie chcą w tym uczestniczyć, itp. itd.... Czy tego rodzaju spotkania mogą być przełomem w tym procesie dochodzenia do wspólnego naukowego działania bez względu na kraj pochodzenia? Czy może uczestnictwo w tej imprezie wynika z faktu, iż dziedzina ICT to jednak domena głównie ludzi młodych, którzy tych barier nie widzą, bądź nie doświadczają?
- Powody tego są chyba różne. Z jednej strony, rzeczywiście w tej dziedzinie – z uwagi na osiągnięcia – jesteśmy dobrze postrzegani w Europie, jako naród twórczy, z pomysłami. Z drugiej strony, organizując to spotkanie w Polsce liczyliśmy, że zainteresujemy dużą liczbę polskich potencjalnych beneficjentów, którzy z uwagi na małą odległość i niskie koszty mogliby w imprezie brać udział. 15 osobom pokryliśmy koszty pobytu w pełnej wysokości.
- Nie jest to powalająca liczba jak na polską naukę...
- Tak, ale i z trudem udało nam się tylu zaprosić! Natomiast w ub. roku, kiedy organizowaliśmy podobne dni w Budapeszcie, udało nam się zebrać 45 osób, którym pokryliśmy wszystkie koszty uczestnictwa.
- Czyżby względy turystyczne odegrały tu rolę?
- Nie, to byli ludzie rzeczywiście zainteresowani projektami, bo z informacji zwrotnych wynika, że nawiązano wówczas wiele kontaktów, które zaowocowały wspólnymi projektami. Na obecnej imprezie zarejestrowało się ponad 300 osób z Polski, które w większości nie potrzebowały dofinansowania. Takich spotkań jak to obecne, pierwsze w Polsce, w Europie jest wiele, są one organizowane bez przerwy w Brukseli lub Luksemburgu. Pamiętam, że kiedy pierwszy raz pojechałem na tego rodzaju spotkanie, na ok. 150 uczestników było w nim ok. 30 Hiszpanów, ok. 30 Greków i ok. 40 Niemców. Z Polski byłem sam!
I tu jest problem – my za mało jeździmy, bo wiele instytutów czy uczelni nie ma na to pieniędzy, albo nie chce ich na to przeznaczać. Wielu szefów uważa, że młodego pracownika nie ma po co wysyłać, bo po powrocie zwolni się i wydane pieniądze okażą się stracone. Teoretycznie tak, ale w praktyce nie, gdyż ten młody zwykle nawiązuje jakieś naukowe kontakty. Dlatego rozwijamy program tzw. Maria Curie Action – są to środki UE pozwalające na nawiązywanie bilateralnych kontaktów naukowców z różnych krajów, często post-doców lub doktorantów. I to powinno zaowocować większą liczbą kontaktów międzynarodowych polskich młodych naukowców.
- Tego rodzaju imprezy jak Proposers' Day też mają na celu chyba nawiązywanie kontaktów?
- Idea jest taka, że każda z zarejestrowanych na imprezie osób może w określonej, wybranej sesji tematycznej przedstawić albo swój pomysł na projekt, albo swój profil. Pierwsze nawiązanie kontaktu to zwykle wymiana wizytówek, ale uruchomiliśmy też bazę danych osób zarejestrowanych pozwalająca wyszukiwać osoby potencjalnie zainteresowane danym projektem. Poza tym organizujemy spotkania brokerskie typu: face to face – na tej imprezie umówiono 1860 spotkań bilateralnych, z których może coś wyjść, gdyż tutaj ludzie rozmawiają już o konkretach.
- Czego organizatorzy oczekują po takiej imprezie?
- Przede wszystkim wzrostu kontaktów międzynarodowych w obszarze nauki, ale i lepszego zrozumienia i zbliżenia do nauki przemysłu, różnych gałęzi gospodarki. Mieliśmy na imprezie sporo ich przedstawicieli i to z różnych dziedzin. Z mojego rozeznania na Zachodzie wynika, że większość kontaktów naukowych zaczyna się na tego rodzaju imprezach, stąd wydaje się, że są one niezbędne. Na ubiegłoroczne dni w Budapeszcie zgłosiło się 400 naukowców z Węgier – obecnie 80 Węgrów przyjechało do Warszawy na Proposers' Day. To pokazuje, że takie spotkania mają sens.
Niemniej polska nauka musi chcieć się zainteresować przemysłem. Badania podstawowe, choć są ważne, nie dają bezpośrednich efektów w gospodarce, przynajmniej w bliskim czasie. Niestety, szczególnie w obszarze ICT obserwuję w Polsce brak zainteresowania programami europejskimi wśród dużych firm, zwłaszcza zajmujących się softwarem czy hardwarem. Mają one na tyle wielkie dochody, że zyski z ewentualnych projektów – obłożonych w dodatku biurokratyczną mitręgą – nie są dla nich atrakcyjne.
Dziękuję za rozmowę.
Więcej o ICT Proposers' Day 2012 - http://www.sprawynauki.edu.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=2284:ict-proposers-day-2012&catid=248:wersja-elektr&Itemid=1
- Autor: Anna Leszkowska
- Odsłon: 3400
Z prof. Andrzejem H. Jasińskim z Wydziału Zarządzania Uniwersytetu Warszawskiego rozmawia Anna Leszkowska
- Minister nauki Barbara Kudrycka na tegorocznym kongresie gospodarczym w Katowicach stwierdziła, że w 2010 roku Polska osiągnęła niemal średnią unijną w zakresie wydatków ze środków publicznych na b+r. Według minister, w UE na ten cel przeznacza się 0,27% PKB, a w Polsce – 0,26% PKB. W roku 2011 średnia unijna może nawet została przekroczona. Tę samą informację powtórzyła wiceminister Daria Nałęcz podczas majowego Zgromadzenia Ogólnego PAN, zatem nie ma tu chyba mowy o pomyłce. Czy istotnie polska nauka jest tak hojnie finansowana, tylko że o tym nie wiemy?
- Wydaje mi się, że powstało jakieś przekłamanie, bo nawet jeśli te liczby są prawidłowe, to dotyczą czegoś innego. Otóż w 2010 r. udział całkowitych nakładów na b+r, tzw. GERD wynosił 0,74% PKB. W tym czasie, dla porównania, w UE średni udział nakładów na b+r wynosił 1,9% PKB, z uwzględnieniem takich krajów jak Polska, Rumunia, Bułgaria. Natomiast jeśli chodzi o kraje wysoko uprzemysłowione – tam GERD wynosi ok. 3% i więcej - jak w Finlandii, Szwecji czy Danii. Być może ten współczynnik 0,26% dotyczył udziału sektora biznesu w nakładach na b+r , dlatego że od dłuższego już czasu udział sektora przedsiębiorstw w nakładach na b+r wynosił ok. 1/3 wszystkich nakładów.
- Czyli nie tak źle...
- Raczej tragicznie. Dlatego, że w UE jest proporcja odwrotna: ok. 1/3 nakładów jest z budżetu państwa, a 2/3 - z przedsiębiorstw. A trzeba przypomnieć o strategii lizbońskiej, która choć nie jest realizowana, to jej priorytety nadal są ważne. Czyli dąży się do tego, aby nakłady na naukę z budżetu państwa wynosiły ok. 3%, co w przypadku Polski długo, długo nie zostanie spełnione. A jest i drugi warunek -aby udział przedsiębiorstw wynosił ok. 2%, czyli właśnie 2/3 nakładów całkowitych.
-W Polsce nakłady z budżetu jednak spadają, a czy spadają także z biznesu?
- Do roku 2005 był zdecydowany, wyraźny spadek współczynnika GERD/ PKB. W ciągu pięciu lat ustabilizował się na poziomie ok. 0,5 - 0,6 i ta relacja zaczęła się poprawiać dopiero z chwilą nadejścia do Polski funduszy strukturalnych.
- Z danych sejmowych wynika, że nakłady z budżetu na naukę od 2008 roku oscylują w granicach 0,38 - 0,42% PKB. Czy są dokładne dane dotyczące środków dopływających do nauki z gospodarki?
- Polska jest bardzo uboga, jeśli chodzi o statystykę dotyczącą b+r. Kiedy potrzebowałem ostatnio danych na ten temat, musiałem sięgnąć do bazy OECD, w której są one bardziej aktualne i szczegółowe. Jak wspomniałem, nakłady z budżetu państwa i przedsiębiorstw przez 5 lat były na bardzo niskim poziomie, dopiero nieduży wzrost – do 0,74% PKB - nastąpił w 2010 roku. Jeśli chodzi o nakłady z przedsiębiorstw w 2010 roku – nie dysponuję dokładnymi danymi, ale one są mniej więcej w tej samej proporcji jak 1/3 do 2/3.
- Czyli generalnie proporcje się nie zmieniają, choć nakłady z budżetu minimalnie rosną?
- Tak, i to jest wielce niepokojące, bo przecież w latach 2009 - 2011 napłynęły do kraju niemałe środki z funduszy strukturalnych. Oceniam, że Polska straciła olbrzymią szansę na przełom w finansowaniu nauki i w tej chwili jest to nie do odrobienia. Po raz pierwszy bowiem napłynęły – i to skokowo - do kraju tak duże pieniądze, z których spora część została przeznaczona na prace badawczo-rozwojowe. I gdyby polski rząd w tym samym czasie też skokowo zwiększył nakłady na b+r, to dokonalibyśmy przełomu. Bo trzeba wiedzieć, że publiczne pieniądze na b+r odgrywają rolę tzw. holownika, tzn. 1 złoty wydany z budżetu na b+r, często pociąga za sobą wydatek 2-2,5 zł od przedsiębiorcy.
- Prof. Rybiński z kolei uważa, że środki unijne, zwłaszcza z PO IG, były dla gospodarki nieszczęściem, gdyż były to pieniądze za łatwe, nie skierowane na rozwój. Czy w nauce nie było podobnie? Odnosi się wrażenie, że sfinansowano nimi inwestycje – głównie szkół wyższych, natomiast nie stworzono dzięki nim ważnych programów badawczych.
- Nie zgadzam się z tak krytyczną oceną prof. Rybińskiego, choć też uważam, że łatwych pieniędzy ludzie nie doceniają. Jednak jeśli chodzi o dystrybucję tych środków, nie mam tutaj większych zastrzeżeń. Z drugiej strony, powinniśmy się z tych pieniędzy cieszyć, bo dzięki tym środkom wielu przedsiębiorców dokonało innowacji, podjęto badania kończące się innowacjami. Źle się jednak stało, że te pieniądze pozwoliły na pewien oddech ze strony budżetu państwa. Bo gdzie w tym czasie był rodzimy wysiłek finansowy?
- Ale on jest związany ewidentnie z polityką państwa. Od lat 90. nie stworzono żadnego mechanizmu proinnowacyjnego. Nie wprowadzono żadnych mechanizmów finansowych, ani innych, które by zbliżyły naukę do gospodarki, zwiększyły dopływ środków z gospodarki do nauki.
- Jest jednak kilka elementów wspierających innowacyjność, np. znowelizowana dwa lata temu ustawa o niektórych formach wspierania działalności innowacyjnej – choć prawdę mówiąc, mało skuteczna. Na polityce państwa odcisnęło się piętno ochrony sektora b+r , utrzymania status quo za wszelką cenę, co było uzasadnione w początkach lat 90., kiedy rząd o nim zapomniał podczas sprzedawania dużych zakładów przemysłowych zagranicznym inwestorom. Ale minęło już tyle lat, a my ciągle jesteśmy pod wpływem tego dziedzictwa przeszłości.
Polega to, po pierwsze, na bardzo złej strukturze potencjału rozwojowego, jeśli chodzi o lokalizację. Mianowicie, mniej niż 10% potencjału b+r, liczonego np. liczbą pracowników naukowych, tkwi w przedsiębiorstwach. Czyli tam, gdzie pojawiają się innowacje. W związku z tym struktura – jeśli chodzi o potencjał – jest zwichrowana, gdyż pozostałe 90% jest w placówkach badawczych (dawnych jbr-ach), szkołach wyższych i placówkach PAN. Zatem potencjał ten jest zlokalizowany daleko od rynku. Po drugie – istnieje zła struktura nakładów na b+r pod względem charakteru prac. Otóż mamy bardzo duży udział nakładów na badania podstawowe i mniej więcej taki sam na badania rozwojowe, a stanowczo za mały na badania stosowane. W krajach wysoko uprzemysłowionych wygląda to tak, że najmniejsze nakłady są na badania podstawowe, większe na badania stosowane, a największe na prace rozwojowe, co jest czymś naturalnym, bo większość potencjału b+r tkwi w przedsiębiorstwach, konsorcjach, koncernach i innych podmiotach gospodarczych.
- U nas te proporcje się zmieniały, zależnie od siły określonego środowiska i miejsca, skąd przychodził minister nauki – raz większe nakłady udało się wywalczyć tym od nauk podstawowych, raz – tym od stosowanych, raz – tym z uczelni...
- To prawda, ale takie są racjonalne, prawidłowe proporcje w krajach, do których poziomu rozwoju aspirujemy. Trzecim aspektem tego dziedzictwa przeszłości są owe proporcje między nakładami na naukę, jeśli chodzi o źródła finansowania – 2/3 z budżetu i 1/3 z gospodarki. Nie oznacza to jednak, że aby je zmienić, należałoby zmniejszać nakłady z budżetu! One powinny rosnąć, ale nakłady sektora biznesu winny rosnąć jeszcze szybciej. Jeśli strategia państwa polegała na utrzymaniu sektora badawczo-rozwojowego, należało krańcowo przestawić sposób myślenia. To jest trudne, bo w ramach polityki innowacyjnej to przedsiębiorca winien być oczkiem w głowie rządu, natomiast naukowcy, sektor b+r, powinien pełnić rolę służebną, być na usługach przedsiębiorców, stanowić otoczenie przedsiębiorstw. Tymczasem w Polsce zawsze uważano, że to naukowcy są najważniejsi, bo tworzą nowe teorie, idee, wynalazki, odkrycia, które potem powinny być wdrażane do gospodarki. Tymczasem dzisiaj motorem postępu technicznego nie jest naukowiec, zespół czy placówka naukowa, tylko przedsiębiorca, który chce i musi wprowadzać innowacje. Dopiero rozwiązanie, które opracowali naukowcy i wdrożone do produkcji daje postęp techniczny. I to od przedsiębiorcy zależy, czy on chce modernizować swoje przedsiębiorstwo, jak szybko i czy chce korzystać z osiągnięć naukowych.
- Ale przecież są placówki naukowe, które zawsze pracowały na potrzeby rozdrobnionych podmiotów gospodarczych i to różnych sektorów. Trudno im zarzucić, że są daleko od przedsiębiorcy, skoro pracują na jego zlecenie.
- Ciągle mamy jednak do czynienia z tym grzechem pierworodnym: gdzie indziej następuje wdrażanie wyników badań, które gdzie indziej powstają. Przedsiębiorstwa w Polsce i nauka to były i nadal są dwa odrębne światy a jeśli mamy odwrócić te złe proporcje w nakładach na badania, to trzeba wprowadzić działania promujące współpracę tych sektorów oraz wspierać potencjał b+r wewnątrz przedsiębiorstw. Niewiele jest instrumentów, które stymulują nakłady na b+r w przedsiębiorstwach, natomiast można zrobić tak, jak w innych krajach, np. całość nakładów, jakie przedsiębiorstwo przeznaczyło w danym roku na badania rozwojowe potraktować jako koszty, zwolnić z podatku, czy zastosować inne rozwiązania zdecydowanie premiujące przedsiębiorstwa inwestujące w b+r. Bo nie jest przypadkiem, że w UE największy udział nakładów na b+r w dochodzie narodowym ma Finlandia, że Finlandia zajmuje też I miejsce pod względem poziomu innowacyjności (jest taki współczynnik, przyjmujący wartości poniżej zera), że Szwecja ma drugie miejsce pod względem nakładów na b+r w PKB i zajmuje drugie miejsce od względem poziomu innowacyjności. Nie jest też przypadkiem, że Polska jest na trzecim-czwartym miejscu w UE - ale od końca - pod względem nakładów na b+r i na tym samym miejscu pod względem innowacyjności. Oczywiście, nie można powiedzieć, że więcej nakładów na b+r przekłada się na więcej innowacji. Tak nie zawsze jest, ale bez wzrostu na b+r nie będzie postępu cywilizacyjnego, rozwoju nauki, pomysłów wdrażanych do gospodarki, ten sektor nie będzie się rozwijać. Co prawda, to przedsiębiorca ostatecznie decyduje o wdrożeniu innowacji, ale on musi mieć z czego wybierać.
- Przedsiębiorcy często nie chcą współpracować z naukowcami z uwagi m.in. na długie terminy badań, brak wyczucia presji rynku.
- To są nadal dwa światy: świat biznesu mówi innym językiem, a świat nauki – innym. Świat biznesu ma inne oczekiwania, preferencje, a świat nauki inaczej jest oceniany. Oczywiście, należy robić wszystko, aby zintensyfikować współpracę między nimi poprzez np. instytucje pomostowe czy narzędzia polityki o takim charakterze. I w tym obszarze wiele dobrego ostatnio nastąpiło. Ale mam takie wrażenie, że ciągle nie możemy przełamać dziedzictwa przeszłości, polegającego na tym, że kiedyś wycena prac badawczych następowała według pracochłonności. I w dużym stopniu taka mentalność nadal funkcjonuje. Tymczasem biznes jest niecierpliwy – chce mieć wyniki szybko, niekiedy bez względu na koszty. Nieraz to jest możliwe do zrobienia, ale nieraz nie. Trudno jednak jest przestawić się z długofalowego planowania prac badawczych na planowanie krótkoterminowe, ad hoc.
- Niekiedy nie ma pieniędzy na prace długofalowe...
- To jest też związane z kryteriami oceny pracowników naukowych i placówek. Bo motywem do pracy naukowca w przedsiębiorstwie jest jak najszybsze rozwiązanie, wdrożenie i sprzedanie. Z kolei pracownik naukowy w instytucie, czy uczelni myśli innymi kategoriami; on musi mieć publikacje, cytowania, osiągnięcia naukowe, to, co robi musi mieć wielką wagę naukową, być doceniane przez środowisko naukowe, itd. Czyli pracownik naukowy w zależności od tego, gdzie pracuje ma zupełnie inną optykę, inną motywację do pracy.
- Wygląda na to, że to sprzeczności trwałe i nauki z biznesem pogodzić się nie da...
- Jest to możliwe, ale odpowiem pytaniem: dlaczego tak mało polskich profesorów pracuje jednocześnie w nauce i w biznesie? To powinno być powszechne – tymczasem kadra naukowa, jeśli pracuje na dwóch etatach, to często są to etaty akademickie.
- Dziękuję za rozmowę.