Nauka i gospodarka (el)

Autor: Anna Leszkowska

Opublikowano: 26 listopad 2022

Odsłon: 595

Systemy komercyjne SCS

Obok oficjalnej wersji rządowej oraz wersji oprogramowania pod które podlegają przedsiębiorstwa, od kilku lat firmy prywatne rozwijają swoje własne, komercyjne wersje systemów, które obecnie cieszą się dużo większym zainteresowaniem obywateli niżeli jeszcze niekompletny system tworzony przez rząd.
W 2015 roku za pozwoleniem Ludowego Banku Chin osiem firm prywatnych rozpoczęło pracę nad napisaniem swoich własnych wersji oprogramowania. Do programów zatwierdzonych przez władze należą Sesame Credit stworzony przez Alibaba Group, Tencent Credit tworzony przez Tencent, Qianhai Credit, Pengyuan Credit, Zhongcheng Credit, Zhongzhicheng Credit, Kaola Credit oraz Beijing Huadao Credit.

Warto zwrócić uwagę na samą kwestię nazewnictwa systemów i wyraźnie rozróżnić od siebie tworzony przez rząd system zaufania społecznego, określany jako shèhuì xìnyòng, na który składa się cała gama czynników i aktywności człowieka, a system referencji kredytowej w ścisłym znaczeniu finansowym (zhēng xìn), który zorientowany jest na zbieranie ściśle określonych danych, najczęściej związanych z finansami, jak to jest w przypadku systemów większości firm, które dostały w 2015 roku licencję od Ludowego Banku Chin.
Początkowo przewidywano włączenie systemów komercyjnych do oficjalnej rządowej wersji oprogramowania, jednak w 2018 roku Ludowy Bank Chin orzekł, iż interesy prywatne i państwowe są od siebie zbyt różne, w związku z czym oprogramowanie oferowane przez żadną z firm nie może zostać zastosowane w systemie państwowy.

Wśród systemów komercyjnych szczególnie wyróżniają się oprogramowania oferowane przez Alibabę oraz Tencent. W przypadku Alibaby, stworzeniem komercyjnej wersji oprogramowania zajmuje się jedna ze spółek-córek firmy, Ant Financial. Oferowany program to Sesame Credit. Z perspektywy prawnej, Sesame Credit jest zarejestrowany jako oddzielna jednostka pozostająca pod nadzorem Ant Financial (Sesame Credit Management Co., Ltd). Obecnie program ten cieszy się największą popularnością wśród Chińczyków. Został wprowadzony 28 stycznia 2015 roku i jest pierwszym, chińskim, niepaństwowym system oceny dla osób prywatnych oraz małych firm. Ant Financial, jako firma stanowiąca część Alibaba Group, posiada dostęp do danych gromadzonych przez firmę, w tym danych gromadzonych przez inne serwisy oferowane przez spółkę. Sesame Credit zbiera dane o użytkownikach zarówno online jak i offline. W szczelności istotne są dane zgromadzone w trybie online.
Grupuje się je na podstawie pięciu najważniejszych kryteriów:
1. historia użytkownika – przede wszystkim obejmuje historię płatności oraz historię wywiązywania się ze zobowiązań finansowych zaciąganych przez jednostkę w przeszłości
2. zdolność do terminowego spłacania zobowiązań finansowych
3. informacje o użytkowniku, do których zaliczyć należy preferencje, wykształcenie czy cechy charakterystyczne
4. informacje o zachowaniach użytkownika w sieci internetowej, przede wszystkim historia przeglądania stron oraz historia zakupów
5. znajomi – analiza social network, znajomych użytkownika, interakcji pomiędzy użytkownikami.

W oparciu o zgromadzone dane system jest w stanie stworzyć obraz użytkownika oraz przeanalizować jego preferencje i styl życia. Przy użyciu odpowiednich algorytmów, system oblicza indywidualny wynik punktowy dla każdego użytkownika. Algorytmy stosowane do obliczania wyników nie są powszechnie znane. Program przyznaje oceny w przedziale od 350 do 950 punktów, gdzie 350 punktów oznacza użytkownika niezaufanego, a 950 oznacza modelowego użytkownika sieci. Punkty przekładają się następnie na możliwości, jakie otrzymuje użytkownik podczas korzystania z portali oferowanych przez firmę.

Z benefitów oferowanych przez firmę można zacząć korzystać po przekroczeniu wyniku 600 punktów. Należą do nich preferencyjne traktowanie, łatwiejszy dostęp do pożyczki na kupowane produkty, czy inne usługi. Alibaba deklaruje najwyższą dbałość o zabezpieczenie danych swoich klientów. Jednocześnie zaprzecza, jakoby dzieliła się gromadzonymi przez siebie informacjami z systemami tworzonymi przez państwo oraz poddawała ocenie jakościowe cechy użytkownika, takie jak wartości, przekonania religijne czy charakter.
Wiele wskazuje jednak na to, iż chiński rząd będzie dążył do tego, aby technologiczni giganci zajmujący się tworzeniem programów oceny oraz zbieraniem danych o użytkownikach dzielili się pozyskiwanymi przez siebie informacjami. Wyniki uzyskiwane przez osoby prywatne nie są nigdzie upubliczniane bez wydania na to zgody użytkownika. W praktyce, osoby uzyskujące wysokie noty same chętnie dzielą się nimi na swoich kontach w mediach społecznościowych. Coraz częściej i chętniej Chińczycy dzielą się wysokimi wynikami także na portalach randkowych.

Drugim systemem niepaństwowym cieszącym się wielkim zainteresowaniem Chińczyków jest Tencent Credit, oferowany przez Tencent Holding. Tencent Credit jest drugim co do popularności komercyjnym systemem SCS i stanowi konkurencję dla programu Sesame Credit, oferowanego przez Alibabę. Firma wprowadziła na rynek swoje oprogramowanie w 2017 roku. Skala punktowa waha się pomiędzy 300 a 850 punktów.

Należy wspomnieć, że obecnie uczestnictwo w programach oceny oferowanych przez firmy prywatne nie jest przymusowe, a traktowane jest raczej jako możliwość zdobywania przywilejów, zniżek czy łatwiejszego dostępu do pożyczek finansowych. Ponadto można jednocześnie korzystać z systemów oferowanych przez kilka różnych firm. Z tego powodu komercyjne systemy typu SCS często porównywane są do programów lojalnościowych oferowanych przez przedsiębiorstwa zachodnie, takich jak Payback. Kontrowersje gromadzą się głównie wokół spektrum kryteriów poddawanych ocenie systemów, ilości danych zbieranych o samym użytkowniku oraz o jego znajomych. Ponadto istotną różnicą jest to, że Chińczycy nie mają możliwości ocenienia samego systemu punktowania. Niemniej jednak z uczestnictwem w programach komercyjnych wiążą się głównie korzyści, przy jednoczesnym braku dotkliwych kar za niskie wyniki punktowe.

Social Credit System a nadzór nad instytucjami rządowymi

Podstawowym celem powstania systemu oceny wiarygodności społecznej jest zwiększenie transparentności na rynku oraz podniesienie poziomu zaufania. W tym celu system zbiera informacje i wystawia oceny przede wszystkim firmom i obywatelom. Nie można jednak zapominać o ostatniej, bardzo ważnej funkcji systemu, czyli sprawowaniu nadzoru nad samymi politykami, instytucjami i organami państwowymi oraz pracującymi w nich urzędnikami.
Zwraca się szczególną uwagę na kilka zasadniczych problemów. Przede wszystkim korupcję, szczególnie na szczeblach lokalnych. Prowadzi ona do obniżenia poziomu zaufania obywateli i przedsiębiorców do lokalnych władz. Brak pewności i stabilności w regionie powoduje zmniejszoną ilość inwestycji, w tym zagranicznych, oraz większą niechęć do prowadzenia działalności gospodarczej.
Dodatkowo na szczeblach lokalnych często brak transparentności, władze często nie informują ludzi o nowych zarządzeniach. Częste zmiany na stanowiskach urzędniczych prowadzą do braku ciągłości i stabilności prowadzonej polityki, co przejawia się na przykład poprzez brak realizowania projektów obiecanych przez osoby wcześniej sprawujące urząd.
Ostatnim poważnym problemem jest zadłużanie się rządów lokalnych i niespłacanie zaciągniętych zobowiązań.

Instytucje państwowe mają samodzielnie dokonywać oceny swojej działalności i zdawać z niej raporty, oraz mają być poddawane kontrolom przeprowadzanym przez inne instytucje, takie jak uniwersytety czy jednostki badawcze. Taki system ma zapewnić niezależność i bezstronność wydawanych osądów.

Dodatkowo planuje się wprowadzić specjalny rejestr, do którego wpisywani mają być prawnicy, notariusze czy sędziowie. Ocenie ma podlegać przede wszystkim transparentność, rzetelność, obowiązkowość, wywiązywanie się z przydzielonych zadań, stosowanie się do przepisów, dotrzymywanie i wywiązywanie się z umów oraz ogólna opinia publiczna na temat działalności jednostki i jej pracowników.
Tego typu ocena instytucji państwowych miała miejsce przykładowo w 2019 roku, kiedy instytucja Zhongding Credit Rating Service we współpracy z najlepszymi chińskimi uniwersytetami dokonała przeglądu i ocen 2794 lokalnych rządów w 30 chińskich prowincjach. Instytucje rządowe, które zostaną uznane za nieuczciwe, podobnie tak jak firmy czy obywatele, podlegają pod system kar, włącznie z możliwością zostania wpisanym na czarną listę jako „instytucja niegodna zaufania”.

Czarne i czerwone listy

Z rządowym systemem przedsiębiorstw i systemem oceny obywateli bezpośrednio powiązane są czarne i czerwone listy. Czarna lista to określenie na listę firm lub obywateli, na którą można zostać wpisanym na przykład za oszustwa, łamanie przepisów, niestosowanie się do rozporządzeń czy niestosowanie się do wyroków sądu. Czerwona lista to lista, na którą można zostać wpisanym za szczególne zasługi i zachowanie modelowe.

W 2013 roku Sąd Najwyższy ChRL zapowiedział wprowadzenie czarnych list, które miały być upubliczniane. Na listy miały być wpisywane firmy lub osoby prywatne, które świadomie zignorowały wyroki sądowe i nie naprawiły swojego zachowanie. Określono je skrótowo laolai. Od 2014 roku listy z nazwiskami takich osób są publikowane na stronach internetowych, a dostęp do nich jest powszechny i otwarty. Najważniejsze listy prowadzi przede wszystkim Sąd Najwyższy, NDRC oraz STA.

Na czarne listy mogą zostać wpisane zarówno firmy jak i osoby prywatne. Należy podkreślić, że nie ma jednej, zunifikowanej czarnej, istnieje wiele takich list. Niejednokrotnie listy są bardzo ściśle określone i dotyczą tylko jednego rodzaju zakazanej aktywności, na przykład listy osób, które przechodzą przez ulicę w miejscach niedozwolonych.
W przypadku firm wpisanie na czarną listę jest konsekwencją przede wszystkim nieprzestrzegania przepisów, unikania płacenia podatków, niepłacenie pracownikom czy podejmowanie nielegalnych operacji finansowych. Jednocześnie lista przestępstw za popełnienie których firma może zostać wpisana na czarną listę jest stale aktualizowana i pojawiają się na niej nowe pozycje, takie jak na przykład zbytnie zanieczyszczanie środowiska w procesie produkcji czy prowadzenie działalności bez wszystkich wymaganych licencji i pozwoleń.

Należy zaznaczyć, że niski wynik punktowy przyznany przez system oceny przedsiębiorstw sam w sobie nie decyduje o wpisaniu firmy na czarną listę. Wręcz przeciwnie, z reguły to znalezienie się na czarnej liście negatywnie oddziałuje na wynik punktowy przedsiębiorstwa. Wpisanie na czarną listę rzutuje na całe życie jednostki bądź przedsiębiorstwa, obowiązują bowiem reguły, zgodnie z którymi znalezienie się na czarnej liście ma nieść ze sobą konsekwencję dla wszystkich innych aspektów życia i działalności człowieka. Zasady te zgodne są ze zdaniem, iż „system pozwoli uczciwym ludziom wędrować wszędzie pod Niebem, podczas gdy nieuczciwym utrudni zrobienie nawet jednego kroku”.

Warto też wspomnieć o tym, że firmy otrzymujące pośrednie ratingi traktowane są w sposób standardowy, przy czym pogorszenie się wyniku firmy, który nie kwalifikuje jej jednak jeszcze do najniższej kategorii, może stanowić podstawę do zaostrzenia nadzoru ze strony odpowiednich organów.

Listy mają podlegać systematycznym aktualizacjom. Figurowanie na liście wiąże się z wieloma ograniczeniami, utrudnieniem funkcjonowania czy karami. Wydłuża się czas potrzebny na załatwienie spraw administracyjnych, uzyskanie licencji i pozwoleń, a nadzór nad firmą zostaje znacząco zaostrzony. Jednocześnie wpisanie przedsiębiorstwa na czarną listę wiąże się z bezpośrednimi konsekwencjami dla osób wysoko postawionych w hierarchii firmowej, w szczególności właściciela lub prezesa.
Czas przez jaki firma jest wpisana na listę jest ściśle powiązany tym jak poważne było popełnione przez firmę wykroczenie. Wykroczenie standardowe powoduje wpisanie na listę na czas od trzech miesięcy do jednego roku. Poważne wykroczenie zwykle powoduje znalezienie się na liście od sześciu miesięcy do trzech lat. Bardzo poważne wykroczenia rozpatrywane są indywidualnie. W tym przypadku istnieje także możliwość wpisania firmy na czarną listę już na stałe.

Aby zostać wykreślonym z listy w dwóch pierwszych przypadkach należy zastosować się do wyroku sądu, wypełnić wymagane dokumenty, przedstawić dowody na to, że firma zmieniła sposób prowadzenia działalności w taki sposób, że już nie narusza żadnych przepisów, kierownictwo musi przejść odpowiednie szkolenia. Wymagane jest ponadto złożenie przyrzeczenia, że firma więcej nie dopuści się popełnienia żadnego wykroczenia w przyszłości. W przypadku bardzo poważnych wykroczeń, o ile firma nie została wpisana na listę na stałe, sposób wypisania z listy jest ustalany indywidualnie.

W przypadku osób prywatnych wpisanie na czarną listę może być skutkiem naruszenia przepisów, unikania płacenia podatków, niestosowania się do wyroków sądowych (na przykład niepłacenie alimentów) czy łamanie powszechnie przyjętych norm, na przykład śmiecenie w miejscach publicznych lub złe zachowanie.

Kary związane z wpisaniem na taką listę są różne i zależą od rodzaju popełnionego wykroczenia. Bardzo często stosuje się jednak tzw. public shaming, poprzez wyświetlanie zdjęć osób wpisanych na listę na monitorach i billboardach rozmieszczonych w całym mieście (przykładowo w prowincji Anhui).
W prowincji Sichuan lokalny rząd wprowadził inne rozwiązanie, mające na celu ostracyzowanie nieuczciwych obywateli. Jeśli ktoś próbuje się dodzwonić do osoby, która została wpisana na czarną listę, zamiast sygnału oczekiwania usłyszy wiadomość o tym, że człowiek z którym próbuje się właśnie skontaktować jest wpisany na czarną listę.
Podobne rozwiązania wprowadzane są także w Pekinie. Sąd Najwyższy ChRL nawiązał współpracę w firmą technologiczną Qihoo 360. Za pomocą aplikacji firmy można sprawdzić, czy osoby z którymi próbujemy nawiązać kontakt, czy też nawet osoby w naszym otoczeniu są wpisane na czarną listę, bądź też nie.

W celu zostania wypisanym z listy należy przedstawić dowód, że wyrządzone przez jednostkę szkody zostały naprawione oraz obiecać, że złe zachowania nie będą się więcej powtarzać w przyszłości. Najczęściej wymagane jest także zaangażowanie się w życie lokalnej społeczności poprzez wolontariat czy prace społeczne. Mile widziane jest także składanie datków na organizacje pożytku publicznego, organizacje charytatywne czy krwiodawstwo.

Na drugim końcu spektrum znajdują się czerwone listy, na które wpisywane są tylko modelowe przedsiębiorstwa oraz modelowi obywatele. Podobnie jak w przypadku czarnych list, nie istnieje jedna czerwona lista, a wiele list. Na czerwone listy wpisane mogą zostać firmy, które wywiązują się ze wszystkich obowiązków bez zarzutu i uzyskują najwyższe noty. Aby zostać wpisaną na czerwoną listę, firma musi uzyskać przez trzy lata z rzędu najwyższą możliwą kategorię. W tym celu należy na przykład przykładać szczególną wagę do prowadzonych przez firmę operacji finansowych czy ochrony środowiska oraz skrupulatnie przestrzegać przepisów. W przypadku zwykłych obywateli w celu znalezienia się na czerwonej liście należ wykazywać się wzorową postawą i działać na rzecz społeczeństwa.

System punktowania, kar i nagród

Zarówno za przestrzeganie zasad wyznaczonych przez system, jak i łamanie ich, przewidziane są kary i nagrody. Najwięcej kontrowersji jak do tej pory narosło wokół systemu karania obywateli. Już teraz niektóre programy pilotażowe rozszerzały zakres swojego działania poza nadawanie obywatelom konkretnego wyniku punktowego, ale także przypisywały im klasy i grupowały w zależności od osiąganych wyników.

Za przestrzeganie przepisów i zaliczenie do lepszych klas obywateli przewidywane są nagrody, takie jak szybszy i łatwiejszy dostęp do usług finansowych i pożyczek, możliwość rezerwowania produktów i usług bez konieczności wcześniejszego wpłacenia zaliczki, ułatwienia i usprawnienie przechodzenia przez procesy administracyjne, w tym szybszy czas otrzymania wizy na wyjazdy zagraniczne.
Jednym z bardziej kontrowersyjnych benefitów jest szybszy i łatwiejszy dostęp do opieki medycznej dla osób uzyskujących wysokie noty. Ponadto bez dobrych wyników jednostka nie będzie miała możliwości podjęcia nauki w najlepszych szkołach czy otrzymania dobrej pracy, bądź objęcia stanowiska cieszącego się wysokim prestiżem, a wymagającego powszechnego zaufania.
Udogodnienia w ramach systemu nagród obejmują także firmy, które korzystają przede wszystkim finansowo, a także podlegają mniej restrykcyjnemu nadzorowi.

Więcej kontrowersji wiąże się natomiast z systemem kar, przede wszystkim w sferach tak fundamentalnych jak dostęp do opieki medycznej. Osoby osiągające niskie wyniki utracą przywilej korzystania z produktów i usług powszechnie uważanych za luksusowe - przykładowo odmówione będzie im rezerwowanie pokoi w hotelach pięciogwiazdkowych czy podróżowanie pierwszą klasą. Takim osobom może zostać ograniczony dostęp do barów i restauracji, a także może zostać ograniczona ich wolność poruszania się. Specjalne listy obywateli związane ściśle z dostępnością do produktów luksusowych są już powszechnie tworzone przez sądy.

Należy podkreślić, że ograniczenie w dostępie do dóbr luksusowych jest bezpośrednim efektem złamania prawa i zostania osądzonym, a nie posiadania niskiego wyniku punktowego, tak jak to często przedstawiają szukające sensacji media. Wydłużeniu ulegać będą wszelkie procedury administracyjne, niemożliwym będzie podjęcie dobrych studiów i wykonywanie dobrej pracy na szanowanych stanowiskach. Bardzo wiele kontrowersji budzi także projekt ograniczania dostępu do dobrych szkół i uniwersytetów dzieciom, których rodzice uzyskują złe wyniki. Tym samym system karze nie tylko jednostkę, ale także bezpośrednio oddziałuje na jej rodzinę i najbliższych.

Reakcja społeczna

Pomimo zapewnień o wprowadzeniu obowiązkowego ogólnokrajowego systemu do końca 2020 roku, system w dalszym ciągu nie jest gotowy i nie jest jeszcze w pełni funkcjonalny. Trudno zatem wyrokować o jego długofalowych konsekwencjach dla społeczeństwa chińskiego, relacji Chin z innymi krajami oraz jego wpływu na ogólnoświatową sytuację polityczną i gospodarczą. Stopniowo pojawiają się wyniki pierwszych badań dotyczących poziomu akceptacji SCS przez chińskie społeczeństwo.

Badania przeprowadzone przez profesor Genię Kostkę na Wolnym Uniwersytecie w Berlinie wskazują, że jak dotychczas Chińczycy odnoszą się do pomysłu wprowadzenia systemu raczej pozytywnie. System uważa się za odpowiedź na problem niskiego zaufania społecznego w Chinach, a także sposób na przywrócenie porządku i wartości moralnych, podniesienie poziomu bezpieczeństwa, oraz walkę z korupcją i nieuczciwymi firmami. Chińczycy skłonni są wobec tego do zrezygnowania z części swojej prywatności na poczet wspólnego dobra oraz podniesienia ogólnego poziomu życia.

Wyniki ankiet przeprowadzonych przez Genię Kostkę, dotyczących postrzegania systemu SCS pokazują, że najwyższy poziom akceptacji dla wprowadzenia systemu wykazują osoby w przedziale wiekowym 51-65 lat, o wyższym wykształceniu i wyższych zarobkach, oraz zamieszkujące bogate prowincje wschodnie. Jednocześnie stosunkowo wysoki poziom akceptacji dla wprowadzenie SCS wykazują ludzie młodzi. Taki stan rzeczy, choć nieintuicyjny, może być związany z lepszym obeznaniem z nowoczesnymi technologiami. Elementem zachęcającym osoby starsze do uczestniczenia w komercyjnych systemach oceny społecznej jest możliwość dostania lepszych ofert finansowych oraz łatwiejszy dostęp do pożyczek przy zachowaniu dobrych wyników punktowych. Badania pokazują, że obecnie już około cztery na pięć osób bierze udział w chociaż jednym komercyjnym systemie oceny, a przynajmniej jedna na dziesięć osób korzysta z systemów rządowych.

Badania pokazują także czy i w jaki sposób jednostki zmieniają swoje zachowanie pod wpływem uczestniczenia w programie oceny, oraz czy uzyskany przez nie wynik punktowy ma przełożenie na jakość relacji społecznych z innymi. Większość ankietowanych osób twierdzi, że przynajmniej jeden raz zmieniło swoje zachowanie pod wpływem uczestnictwa w programie.
Najczęściej zmieniano sposób zachowania się w Internecie, wyszukiwano inne treści, częściej płacono z wykorzystaniem aplikacji oraz częściej przeznaczano pieniądze na cele charytatywne. Jednocześnie znacznie ograniczano czas spędzany na graniu w gry komputerowe oraz ostrożniej podchodzono do publikowanych przez siebie treści.
Do zmiany zachowania skłonne są częściej osoby mieszkające w dużych miastach i bogatych prowincjach wschodnich, lepiej wykształcone, dobrze zarabiające i kobiety. Jednocześnie większość osób ankietowanych przyznaje, że zmieniłoby zdanie o swoich znajomych, gdyby ich wynik punktowy uległ nagłemu pogorszeniu. Pojawiają się już także przypadki usuwania ze znajomych osób, których wynik punktowy jest zbyt niski.

Czynnikami najsilniej wpływającymi na zmiany zachowania wśród użytkowników oprogramowania jest chęć otrzymania nagrody, następnie chęć uniknięcia kary i na ostatnim miejscu - chęć zaimponowania rodzinie i znajomym. Należy jednak zwrócić uwagę na fakt, iż dane zbierane przez badaczy mogą nie oddawać stanu faktycznego, gdyż zachodzi obawa, czy osoby biorące udział w ankietach udzielały prawdziwych odpowiedzi, pozostających w zgodzie z ich prawdziwymi przemyśleniami i sumieniem. Na taki stan rzeczy może wpływać autocenzura u osób ankietowanych, a także sam ustrój Chińskiej Republiki Ludowej, oraz wychowanie, jakie odebrały osoby biorące udział w badaniu.
Gabriela Wojciechowska

Jest to trzecia (z czterech) część analizy Gabrieli Wojciechowskiej (absolwentki Wydziału Studiów Międzynarodowych i Politycznych UJ), dotyczącej wprowadzanego w Chinach systemu zaufania społecznego, noszącego znamiona inżynierii społecznej i przyjmowanego z obawami w innych państwach. To obszerne opracowanie (z bogatymi przypisami) pt. Social Credit System – inteligentny panoptykon z chińską charakterystyką czy sposób na zbudowanie społeczeństwa przyszłości? ukazało się na portalu Instytutu Boyma pod linkiem:
https://instytutboyma.org/pl/social-credit-system-inteligentny-panoptykon-z-chinska-charakterystyka-czy-sposob-na-zbudowanie-spoleczenstwa-przyszlosci/
Część pierwsza – Chiński system zaufania społecznego - ukazała się w SN Nr 10/22, druga – Chiński system oceny przedsiębiorstw - w SN 11/22, a ostatnia, czwarta ukaże się w SN Nr 1/23.

Wyróżnienia w tekście pochodzą od Redakcji SN

 

Autor: Anna Leszkowska

Opublikowano: 24 luty 2019

Odsłon: 1559

Z prof. Ewą Rembiałkowską z Wydziału Nauk o Żywieniu Człowieka i Konsumpcji SGGW rozmawia Anna Leszkowska

- Pani Profesor, kontrola NIK z 2018 roku pokazuje, jak wiele w żywności jest syntetycznych dodatków, z innych danych wynika z kolei, że rolnicy używają ok. 2 tys. różnych środków ochrony roślin, z których jakaś część pozostaje w produktach spożywczych. Jednak zarówno syntetyczne dodatki do żywności, jak i używane pestycydy są związkami dopuszczonymi do użytku, sprawdzonymi naukowo pod względem szkodliwości. Na czym więc polega „wyższość” żywności z upraw i hodowli ekologicznych, w których nie stosuje się chemii?

- Badania naukowe jednoznacznie wskazują, że żywność produkowana metodami ekologicznymi jest zdrowsza. Wynika to także z wieloletnich badań moich i mojego zespołu, których wyniki zawarte są w kilkudziesięciu publikacjach naukowych. Od wielu lat weryfikujemy pozytywnie tezę, że surowce roślinne uzyskiwane w produkcji ekologicznej mają inny skład chemiczny i uważamy, iż jest to korzystne dla zdrowia człowieka.
Pokazują to zwłaszcza trzy duże metaanalizy z 2014 i 2016 publikowane w British Journal of Nutrition, dotyczące m.in. jakości mleka i mięsa.

Metaanaliza to nowoczesne narzędzie badawcze polegające na zebraniu i przetworzeniu wyników badań (w naszym przypadku prawie 350 autorów z całego świata); w rezultacie możliwe jest sprawdzenie, czy ta ogromna liczba informacji zgromadzonych przez badaczy dowodzi pewnych tez, czy nie.
Wymienione metaanalizy pokazują, iż surowce ekologiczne mają wyższą wartość odżywczą niż konwencjonalne. Zawierają one znacznie więcej związków bioaktywnych z grupy polifenoli uważanych za prozdrowotne. I to dotyczy wszystkich roślin jadalnych, poczynając od ananasa do ziemniaka, czyli od A do Z. Wykazano to w 343 publikacjach z całego świata.
Trzeba pamiętać, że bioaktywnych polifenoli, które są antyoksydantami zwalczającymi negatywne procesy w organizmie, człowiek nie wytwarza, zatem musimy je czerpać z żywności.
Z tych metaanaliz wynika też, że w ekologicznej żywności jest mniej toksycznego kadmu oraz pozostałości pestycydów (aż czterokrotnie) niż w żywności konwencjonalnej.

Z kolei metaanalizy dotyczące mleka, mięsa i jaj wykazały, że w produktach pochodzących z hodowli ekologicznych jest istotnie więcej cennych nienasyconych kwasów tłuszczowych. Przekłada się to na ludzkie zdrowie, bo kwasy nienasycone są także antyoksydantami i im więcej ich spożywamy, tym lepiej dla naszego organizmu.

Trzeba tu wyjaśnić, skąd są te różnice jakościowe w przypadku surowców roślinnych, bo w przypadku zwierzęcych wynikają one ze sposobu chowu zwierząt – im więcej będą one przebywać na pastwiskach i żywić się roślinami, które tam rosną, tym lepsze będą surowce z nich pozyskane (mleko, mięso). W gospodarstwach ekologicznych zwierzęta muszą mieć przestrzeń, wybieg, bez względu na pogodę muszą co dzień wychodzić na dwór, mieć ściółkę w budynkach inwentarskich, aby mogły się położyć i w godnych warunkach odpocząć. Komfort zwierząt w systemie ekologicznym jest daleko większy niż w systemie konwencjonalnym, gdzie zwierzęta są nieszczęśliwe i cierpią.

Na jakość surowców roślinnych natomiast wpływa głównie nawożenie azotowe – jego dawka i forma. W rolnictwie ekologicznym dawka jest mniejsza, bo stosuje się nawozy naturalne, w których azot inaczej się zachowuje w glebie niż podany w postaci syntetycznych związków chemicznych. Nawozy organiczne podlegają w glebie zupełnie innym przemianom biochemicznym niż syntetyczne.
Czyli w kontekście różnicy jakościowej między żywnością ekologiczną a konwencjonalną kluczową rolę odgrywa azot, a w przypadku pozostałości pestycydów kluczem są same pestycydy, gdyż w rolnictwie ekologicznym nie stosuje się syntetycznych środków ochrony roślin.

Na ten wielokrotnie niższy poziom pestycydów w żywności ekologicznej wskazuje raport z 2018 roku Europejskiego Urzędu ds. Bezpieczeństwa Żywności (EFSA). Pokazano w nim, że 44,5% badanych surowców konwencjonalnych zawierało pozostałości pestycydów, natomiast w przypadku surowców ekologicznych znaleziono je tylko w 6,5% próbek.
Z kolei zwiększona zawartość kadmu w surowcach konwencjonalnych wynika z nawożenia upraw syntetycznymi nawozami fosforowymi, które zawierają niewielkie jego ilości.
Systematyczne stosowanie nawozów organicznych w produkcji ekologicznej ma jeszcze tę zaletę, że zwiększa zawartość materii organicznej w glebie, co powoduje większe zatrzymywanie kadmu w glebie i słabsze jego przenikanie do uprawianych roślin.

- Ale z drugiej strony, przecież w rolnictwie konwencjonalnym istnieją dobre praktyki w uprawie roślin, hodowli zwierząt – to się ignoruje w praktyce?

- Nie neguję, że osiągnięcia rolnictwa konwencjonalnego, stosującego syntetyczne nawożenie i ochronę, a także środki do przyspieszonego wzrostu roślin czy zwierząt to osiągnięcia nauki. Tyle, że to nauka wypływająca z zupełnie innej filozofii niż założenia rolnictwa ekologicznego, też wykorzystującego naukę.
Rolnictwo ekologiczne dzisiaj nie jest już bowiem tym, czym było za króla Ćwieczka. Na rozwój rolnictwa trzeba jednak patrzeć przez pryzmat czasu. Syntetycznych związków w rolnictwie używamy w Europie od ok. 70 lat, w USA – od ok. 100 lat. Ale w skali rozwoju cywilizacji jest to ułamek sekundy, bo początki rolnictwa pojawiły się ok. 30 tys. lat temu.

Obecnie jesteśmy w takim punkcie, że widzimy negatywy tej zmiany sprzed 100 lat, tzw. zielonej rewolucji, która spowodowała przejście ludzkości na syntetyczne rolnictwo, mocno zmechanizowane i stechnicyzowane, czyli mocno odhumanizowany system produkcji roślinnej i zwierzęcej – traktowanie pola jak fabryki, tak samo obory z krowami i trzodą chlewną, nie mówiąc już o ptactwie.
To skutkuje nie tylko odhumanizowaniem stosunku człowieka do zwierząt, ale zmienia całą filozofię przyrody. Zielona rewolucja przyniosła ogromne plony i zmniejszenie głodu na Ziemi. Ceną za szeroko dostępną i tanią, bo łatwą w produkcji żywność jest jej niska jakość oraz niekiedy toksyczność.
W latach 60. XX w. niemiecki badacz G. Zweig wykazał, że owadobójczy pestycyd DDT, który w Polsce miał handlową nazwę Azotox, był toksyczny dla myszy, które w każdym kolejnym pokoleniu chorowały coraz bardziej i w szóstym pokoleniu całkowicie wymierały. Po tych przełomowych badaniach w latach 70. i 80. XX w. DDT wycofano z użycia w Europie, a mimo to do dzisiaj związek ten występuje w płodach rolnych, tak jest trwały. Stwierdzamy jego pozostałości m.in. w marchwi.

- Można powiedzieć, że tutaj nauka zawiodła… Podobnie jak ze zmianą sposobu karmienia zwierząt, stosowaniem np. mączek kostnych zawierających priony, czego efektem była choroba szalonych krów. Czy są jeszcze inne czynniki, które nie były naukowo negowane, a po latach okazało się, że są szkodliwe?

- Należy do nich też nawożenie azotowe, które ma ogromy wpływ na glebę, wodę, a także na rośliny i zwierzęta, a w konsekwencji na ludzi, w których organizmach azotany przekształcane są w azotyny, mające bardzo negatywny wpływ na zdrowie. U małych dzieci azotany powodują sinicę, a u niemowląt i noworodków zgony (w połowie lat 80. w Polsce i Europie było sporo takich przypadków), natomiast u dorosłych wskutek powstawania rakotwórczych nitrozoamin mogą powodować
zwiększone zachorowania na białaczki i nowotwory układu pokarmowego wywołane piciem zanieczyszczonej wody i jedzeniem przenawożonych azotem warzyw. Rekordzistą w moich badaniach był rolnik spod Warszawy, który na hektar uprawy kapusty dawał 800 kg azotu, przy zalecanej ilości 100 kg. Ale główki kapusty uzyskiwał olbrzymie - prawie każda ważyła 7 kg…

Obecnie w Unii Europejskiej przyjęto dyrektywę azotową, która ogranicza stosowanie w rolnictwie tych związków, ale przez całe dziesięciolecia dawki nawozów azotowych były przekraczane. Niestety, kapusta nie podlega regulacji unijnej i nie wiemy, ile producenci tego warzywa stosują nawozów azotowych. A konsumenci szukają owoców i warzyw dorodnych, dużych, ładnych.
Inne podejście mają tylko konsumenci szukający produktów ekologicznych, którzy wiedzą, że owoce czy warzywa z takich upraw nie zawsze będą dorodne, bo w tych gospodarstwach nie stosuje się związków syntetycznych ani do nawożenia, ani do ochrony przed szkodnikami. W systemie ekologicznym można wprawdzie wyprodukować dorodne owoce czy warzywa, tylko trzeba dobrze się znać na metodach uprawy i bardzo starannie podchodzić do procesu uprawy. A nie wszyscy rolnicy spełniają ten warunek…

Nie można jednak negować dorobku naukowców, którzy dokonali zielonej rewolucji, bo wówczas ludzie myśleli inaczej. To, że się pomyliliśmy, okazało się w latach 60. i 70. I widzimy teraz jak poważne są to błędy. Ale te błędy odkryli też sami naukowcy - wielu z nich udowadniało dość wcześnie, że pestycydy człowiekowi szkodzą – wywołują białaczki, wady rozwojowe, powodują zmniejszoną rozrodczość, spodziectwo u chłopców, gorszy rozwój mózgu i rozwój psychomotoryczny dzieci – nawet mówi się o pestycydowym praniu mózgów.

Mamy zatem teraz problemy, do których sami doprowadziliśmy. Ale nauka wskazała też jak produkować żywność, nie stosując tych środków. Czyli jak chronić uprawy przed szkodnikami biologicznymi środkami ochrony roślin, np. bakteriami czy owadami. To nie jest nowa rzecz, ale świetna na potrzeby rolnictwa ekologicznego, bo nie stosując środków syntetycznych możemy sterować produkcją roślinną, aby osiągnąć jak największe plony.
Biologiczne środki ochrony roślin są polecane szczególnie do systemów zamkniętych upraw, szklarni, bo w systemach otwartych możemy sobie pomagać kształtowaniem krajobrazu. Szklarniowe uprawy bardzo dobrze rozwijają się np. w Holandii.
Jest mnóstwo zagadnień, w których nauka już pomogła rolnictwu ekologicznemu, a potrzebujemy jeszcze znacznie większego wkładu nauki w tę dziedzinę, żeby pomóc rolnikom.

- Wydaje się, że mimo wielu lat mody na żywność ekologiczną, ten sposób upraw i hodowli zwierząt to ciągle nowinka dla wybranych, w dodatku zamożnych.

- Ekologiczne produkty są droższe, bo wydajność z hektara w przypadku zbóż czy innych roślin, ale i w hodowli zwierząt, jest o ok. 20% niższa niż przy uprawie intensywnej. Jest to wydajność naturalna.
Drugą przyczyną wyższej ceny żywności ekologicznej jest znacznie większy wkład pracy niż w rolnictwie konwencjonalnym.
Mimo niższej wydajności rolnictwa ekologicznego i wyższej ceny takich produktów, rolnictwo to pozwoliłoby wykarmić ludzkość. I w Europie, i na całym świecie marnujemy bowiem ogromne ilości żywości i to na różnych etapach.
Od pola do talerza wyrzucamy jej co najmniej 30%. W tym kontekście ta 20% różnica w cenie żywności ekologicznej i konwencjonalnej znika. Poza tym surowce roślinne wykazują mniejsze ubytki podczas przechowywania w okresie zimy, zatem można je dłużej przechowywać, zmniejszając straty ekonomiczne. Żywność ekologiczna – o czym wcześniej była mowa - ma korzystne cechy prozdrowotne, jednak na razie trudno wykazać ilościowo, ile społeczeństwo zyskuje z tego powodu w sensie ekonomicznym i w sensie ogólnej jakości życia.

- Ale jeśli ktoś jest głodny, to w ten sposób nie myśli. Patrzy na cenę.

- Ale czy rzeczywiście jest głodny? Europa jest sytym kontynentem i mogłaby bez żadnej szkody przestawić się na rolnictwo ekologiczne w ciągu kilkunastu lat. Ludzie jednak muszą zmienić nastawienie do żywienia i zacząć szanować żywność. Od lat zarówno FAO jak WHO promują zrównoważony sposób odżywiania – zrównoważone diety i zrównoważone rolnictwo, a programy te wspierane są na szczeblu politycznym. Politycy bowiem zdają sobie sprawę z tego, że jeśli nie przejdziemy na system bardziej zrównoważony, zarówno w produkcji jak i konsumpcji, to czeka nas zagłada.

- Czyli mamy naukę i w konwencjonalnym, i ekologicznym rolnictwie, a każdy z naukowców swój ogonek chwali…

- Oczywiście, są konflikty w świecie naukowym odnośnie tego, które rolnictwo jest lepsze, ale to normalny w nauce spór, który daje postęp. Sama padałam ofiarą tego rodzaju konfliktów, ale jeszcze większą ich ofiarą był mój szef, prof. Mieczysław Górny - ojciec rolnictwa ekologicznego w Polsce. W 1983 roku ówczesny Dziekan Wydziału Rolnictwa SGGW usunął Profesora z Wydziału za propagowanie tego typu rolnictwa na wykładach. Prof. Górny został na uczelni tylko dzięki prof. Stanisławowi Bergerowi, który zaproponował mu pracę na kierowanym przez niego Wydziale Żywienia Człowieka i Wiejskiego Gospodarstwa Domowego. Dzięki temu prof. Górny stworzył Zakład Ekologicznych Metod Produkcji Żywności, a ja kontynuuję jego dzieło.

- Trudno się dziwić, że rolnictwo konwencjonalne, dające tanią żywność, opanowane przez międzynarodowe koncerny, jest cenione i chwalone. I nietrudno zrozumieć, dlaczego rolnictwo ekologiczne, z rozproszonymi producentami, w dodatku droższe nie ma tak dużej siły przebicia na rynku. Wydaje się, że zmienić to może tylko inna filozofia życia ludzi, zwłaszcza inne podejście do zwierząt.

- Dobrostan zwierząt jest ważny dla wielu konsumentów i być może też z tego powodu wzrasta popularność rolnictwa ekologicznego.
Te idee rozprzestrzeniają się i widać, że tego typu rolnictwa nie da się już lekceważyć. W całej Europie mamy 2,7 % użytków rolnych uprawianych w sposób ekologiczny, w Polsce jest to 3,7 %, ale są kraje, gdzie jest 10% i więcej. Liderami europejskimi są Lichtenstein (37,7%), Austria (21,9%) i Estonia (18,9%).

- Wydaje się, że będzie tak: bogaci będą jeść żywność ekologiczną, biedni – konwencjonalną, a najbiedniejsi – sztuczną…

- Fakt, i nie można zamykać na to oczu. Syntetyczna produkcja żywności jest sprzeczna z filozofią ludzi, którym jest bliskie rolnictwo ekologiczne, ale i sprzeczna z prawami przyrody i zdrowym rozsądkiem. I to jest absolutnie zły kierunek rozwoju, jeszcze gorszy niż rolnictwo konwencjonalne czyli schemizowane, które obecnie dominuje na wszystkich kontynentach. Pamiętajmy jednak, że rolnictwo ekologiczne rozwija się – i to szybko - na całym świecie, także w Indiach, (np. stan Kerala ma prawie wyłącznie rolnictwo ekologiczne), Chinach, Korei. Myślę, że przyjdzie taki dzień, kiedy nastąpi przełom i rolnictwo schemizowane wraz z przemysłową produkcją zwierząt przejdzie do historii.
Dziękuję za rozmowę.

Autor: Anna Leszkowska

Opublikowano: 28 październik 2014

Odsłon: 3052

Z dr Katarzyną Śledziewską z Katedry Makroekonomii i Teorii Handlu Zagranicznego na Wydziale Nauk Ekonomicznych Uniwersytetu Warszawskiego rozmawia Anna Leszkowska  

-        Przebrzmiały protesty w sprawie ACTA (Anti-Counterfeiting Trade Agreement), ale mówi się, że  zostawiła ona swoje córki w postaci TTIP (Transatlantic Trade and Investment Partnership) oraz CETA (Comprehensive Economic and Trade Agreement). CETA już czeka na ratyfikacje, natomiast TTIP jest tworzone w wielkiej tajemnicy –nie znamy zapisów, jakie w nim zaproponowano i obawiamy  się  skutków społecznych i gospodarczych, jakie ten traktat handlowy między UE a USA może spowodować. 
Toteż pojawiły się masowe protesty, także w Polsce, na skutek których odtajniono wytyczne, jakimi się kierują negocjatorzy tej największej transatlantyckiej umowy. W dokumencie, który de facto jeszcze nie powstał i jest negocjowany, mowa jest o przygotowaniu do „stworzenia norm globalnych” wymiany handlowej. Czy to oznacza, że WTO już nie wystarcza? Na czym polegałaby wyższość TTIP nad WTO?

- WTO jest porozumieniem multilateralnym, w którego ramach dokonuje się liberalizacji handlu światowego na zasadach regulowanych przede wszystkim przez klauzulę najwyższego uprzywilejowania (KNU). Oznacza to, że jeśli dajemy przywileje jakiemukolwiek z państw-członków WTO, to te same przywileje winniśmy przekazać innym państwom-członkom WTO. To jest tzw. niepreferencyjna liberalizacja handlu, koncentrująca się przede wszystkim na towarach i usługach.
WTO jest kontynuacją  GATT - układu ogólnego w sprawie ceł i handlu. Jednak od samego początku GATT wiadomo było, że państwa liberalizują politykę handlową dyskryminacyjnie – czyniły tak np. państwa afrykańskie, a  Belgia, Luksemburg, Holandia utworzyły unię celną i na zasadach dyskryminacyjnych liberalizowały między sobą handel.

Kiedy podpisywano GATT, uważano, że te umowy będą krokiem do liberalizacji, spowodują, że państwa będą liberalizować handel najpierw w grupach, a później dojdzie do całkowitej liberalizacji. Pierwszą grupą była EWG, a wcześniej – EWWiS (Europejska Wspólnota Węgla i Stali).
Liczba takich ugrupowań stopniowo narastała, ale jednocześnie w ramach GATT wprowadzano kolejne liberalizacje handlu światowego. Okazało się, że pewne państwa są gotowe szybciej od innych liberalizować handel, a za tym idzie fala wielostronnej liberalizacji.

Od 1995, kiedy powstało WTO, handel światowy - jeśli chodzi o przepływ towarów przemysłowych - jest praktycznie zliberalizowany. Ale problemem są  bariery celne, jak i świadectwa pochodzenia, czego WTO nie jest w stanie zharmonizować.
Z drugiej strony, mamy kwestie pozahandlowe, jak np. ochrona środowiska, własność intelektualna czy prawo pracy. To wszystko ma wpływ na koszty produkcji i pośrednio – na konkurencyjność towarów i kierunki handlu. Z uwagi na wyrafinowane i złożone problemy handlu coraz trudniej jest uzyskać w ramach WTO postęp w negocjacjach światowych. Dla państw rozwijających się te zobowiązania są bowiem coraz trudniejsze do spełnienia.
Mimo postępu  technologicznego, komunikacyjnego, transportowego istnieją więc ciągle przeszkody w handlu międzynarodowym, a zakres liberalizacji jest niewystarczający. Stąd też wzięła się potrzeba zawierania umów bilateralnych pomiędzy państwami, skoro proces umów wielostronnych wyhamował. Takich umów zawarto ok. 300, a UE jest tu liderem.

Polska już wcześniej uczestniczyła w tych procesach, podpisując z EWG w 1992 r. tzw. umowę przejściową, która później stała się układem europejskim, a dotyczącą  liberalizacji handlu. (Było to przygotowanie do akcesji Polski do UE). Wcześniej Polska zawarła też porozumienia handlowe z krajami Grupy Wyszehradzkiej - CEFTA (Central European Free Trade Agreement ), ale i Litwą, Łotwą, Estonią, Turcją,  krajami EFTA (European Free Trade Association), Wyspami Owczymi. Czyli na tej arenie byliśmy b. aktywni, podobnie jak inne państwa z Europy centralnej po rozpadzie bloku wschodniego.

-        Ale  czy to znaczy, że WTO przestało obowiązywać?

-        WTO zaczęło spełniać nieco inną rolę niż początkowo. Stało się bardziej zewnętrznym regulatorem, zajmuje się rozstrzyganiem sporów między państwami na tle handlowym. Spełnia też rolę arbitra współpracy handlowej, gospodarczej na świecie.

-        Czy TTIP jest zupełnie nowym porozumieniem, niezależnym od WTO?

-        TTIP nie jest czymś nowym. To, że przypisuje się tej umowie wielkie znaczenie polityczne wynika z faktu, iż UE i USA mają bardzo duże ambicje, żeby wprowadzić bardziej wyrafinowane instrumenty liberalizacji handlu. Chodzi m.in. o to, żeby uregulować standardy. I można się tylko dziwić, że taką umowę zaczęto negocjować dopiero teraz. Bo skoro tych dwustronnych umów jest tak dużo, a  główni gracze na świecie jeszcze nic ze sobą nie negocjowali, to można tylko zapytać: dlaczego TTIP powstaje tak późno?
Niemniej należy pamiętać, że TTIP nie przyniesie pełnej liberalizacji w handlu, że jest bardzo wiele wyłączeń,  choćby polityka rolna.

-        Czym zatem jest TTIP?

-        TTIP ma dotyczyć zarówno przepływu towarów jak i usług, ma także pozwalać na swobodny przepływ inwestycji i kapitału. Jest to typowo handlowa umowa i najbardziej zaawansowana, regulująca coraz większe obszary – choćby prawa własności intelektualnej. I chociaż tego jeszcze nie wiemy – może się okazać, że bardziej zaawansowana będzie umowa,  jaką USA negocjują z państwami obszaru Pacyfiku. USA były bowiem zawsze za umowami multilateralnymi, rzadko zawierały umowy dwustronne.

-        Jakie są (będą) obszary rozbieżnych interesów, które spowolnią proces tworzenia ostatecznego kształtu tej umowy?

-        Jeżeli chodzi o UE, a w tym Polskę, to dużym problemem są różne koszty produkcji, zwłaszcza w przemysłach energochłonnych, bo w USA koszty energii są dużo niższe. Dodatkowo, jesteśmy obszarem, który jest poddany dużej liczbie regulacji.

-        Ale my nie będziemy stroną przy podpisywaniu TTIP – stroną będzie UE. Zgodnie z Traktatem Lizbońskim,  KE decyduje o polityce handlowej wszystkich państw członkowskich...

-        Już od chwili naszej akcesji do UE potyka handlowa była w gestii UE, tyle że jej zakres był mniejszy. Od 2004 uczestniczymy w unii celnej, co oznacza, że przyjęliśmy cła UE i oddaliśmy w ręce KE nasze suwerenne prawo do prowadzenia własnej polityki handlowej. Taka jest zasada, kiedy się wchodzi do unii celnej. Tyle że od 2009 r. zakres polityki handlowej będącej w gestii UE jest bardzo rozszerzony – nie tylko o przepływ towarów i usług, ale i o inwestycje. 

-        Czyli właściwie nasze stanowisko w sprawie TTIP nie ma znaczenia?

-        Ma znaczenie, bo jesteśmy państwem członkowskim i możemy w ramach dyskusji w PE wyrażać swoje opinie co do treści zawieranych umów. Problem polega na tym, że tego typu umowy negocjuje KE i musi to robić w pełnej tajemnicy, aby nie ujawniać przedwcześnie swoich propozycji wobec USA. Mamy też wpływ na ich przyjmowanie, gdyż te umowy muszą być ratyfikowane przez nasz parlament. KE przed negocjacjami nie może nie brać pod uwagę stanowisk państw członkowskich. Trzeba jednak pamiętać, że Polska ma prawo nie podpisać tego traktatu.

-        To, co budzi największe obawy w tym traktacie to mechanizm ISDS, w którym zawarty jest arbitraż w sprawach spornych między koncernami a państwami. Czyli konfliktów nie rozstrzygają sądy, ale międzynarodowy trybunał arbitrażowy, którego członków powołują strony konfliktu i którego procedowanie jest inne niż sądów.

-        To jest związane z rozstrzyganiem sporów przy inwestycjach, ale tutaj nie ustalono ostatecznych rozwiązań, nie wiemy jak to będzie wprowadzone. Nie wiemy zatem, czy ten arbitraż  będzie rozwiązaniem niebezpiecznym dla państw europejskich, gdzie prawo jest stanowione inaczej niż w USA. Stąd pewnie i ta obawa, że skoro my nie mamy doświadczenia, a zostaną wprowadzone rozwiązania znane prawnikom USA, to będziemy przegrywać.

-        A rolnictwo i produkcja żywności? Tutaj różnice są ogromne i trudne porozumienie.

-        Na pewno będzie budzić kontrowersje, bo zarówno USA jak i UE bardzo chronią swój sektor rolny. To, czego obawiają się mieszkańcy Europy, to dopuszczenie przez KE na unijny rynek drobiu amerykańskiego, produkowanego w sposób nieakceptowany przez UE, nie spełniający norm unijnych.

-        Karmiony hormonami, dezynfekowany chlorem, itp.

-        Równie duże kontrowersje budzą organizmy GMO. Jest takie nastawienie, aby ich do Europy nie wpuszczać. Jednak z tego, co wiem, polscy przedsiębiorcy boją się, że nawet jeśli będzie zakaz, to kontrola żywności może nie być szczelna, co będzie furtką do liberalizacji handlu. Ale jeśli my nie wpuścimy żywności amerykańskiej, USA nie wpuści też  europejskiej żywności na swoje terytorium. Czyli nie powinniśmy wówczas liczyć na eksport żywności na tamten rynek.

-        Kolejną sprawą budzącą niepokój Europejczyków jest ochrona zdrowia. Jest to związane z odmiennymi zasadami patentowania w UE i USA oraz prywatyzacją placówek medycznych, co w przypadku państw biedniejszych mogłoby zrujnować służbę zdrowia.

-        Ciekawe były przecieki z umowy, jaką USA negocjują w regionie Pacyfiku. USA zależy na szczelnej ochronie przemysłu farmaceutycznego, co chce osiągnąć m.in. poprzez wydłużenie ochrony na leki stosowane od dawna, ale co jakiś czas występujące w nowej formie podania. Ale i ochronie usług medycznych, gdyż w USA można patentować technologie, zatem i procedury medyczne, takie jak sposób operowania, leczenia psychologicznego, itd. I to zostało zapisane w umowie z państwami regionu Pacyfiku. Wprowadzenie do Europy takich zapisów wywróciłoby systemy opieki medycznej we wszystkich państwach. W Europie nie patentuje się bowiem procedur medycznych. Jest tu pytanie, czy ten obszar należy do TTIP wprowadzać, podobnie jak rolnictwo.

-        Internauci i informatycy obawiają się z kolei  rozwiązań z zakresu własności intelektualnej oraz ochrony danych osobowych.

-        Informatycy obawiają się patentowania programów informatycznych – ale nb. wiele osób, jeśli stworzy dobre programy wyjeżdża do USA, żeby je tam opatentować i czerpać z tego korzyści. W Europie jest jednak inne podejście.
Ale choć świat cyfrowy ma coraz większe znaczenie dla rozwoju gospodarki, ja bym jednak widziała większe zagrożenie w TTIP dla przemysłów tradycyjnych, choćby dla przemysłu chemicznego. Bo z jednej strony, mamy wysokie ceny energii, a z drugiej – bardzo wiele uregulowań (np. związanych z ochroną środowiska), co zwiększa koszty produkcji. W przypadku liberalizacji handlu – taki przemysł nie będzie konkurencyjny. Ale na tym etapie trudno przesądzać kształt traktatu, który z pewnością będzie obszernym dokumentem (traktat NAFTA liczy 2 tys. stron, a dotyczy tylko liberalizacji przepływu towarów, w mniejszym stopniu usług). Jednak nie da się przez takim traktatem uciec.

-        Czy przeciętny Kowalski winien się bać zapisów tego traktatu?

-        Przeciętny Kowalski powinien się interesować takim traktatem, gdyż  TTIP może mieć bardzo pozytywny wpływ na gospodarkę. Dzięki niemu pojawią się nowe rynki zbytu, będzie możliwość swobodnego wyjazdu do pracy.

-        Teraz też można wyjeżdżać, z czego skorzystało już ponad 2 mln Kowalskich...

-        Tak, ale USA są bardziej atrakcyjnym rynkiem dla działalności gospodarczej. (Oczywiście TTIP nie da nam wiz i nie powinniśmy tego oczekiwać). Jest to więc szansa na rozwój. Trzeba jednak pamiętać, że zarówno UE jak i USA mają problem ze sprostaniem globalnemu rynkowi. Bo jest stagnacja, jeśli chodzi o współpracę gospodarczą na świecie -   maleje w niej udział zarówno USA jak i UE. Stąd TTIP jest pomysłem na pobudzenie tej współpracy, stworzenia nowych standardów w handlu światowym, może uregulować na nowych zasadach światowy handel.

-        TTIP ma ponoć zlikwidować też bezrobocie...

-        KE zamówiła prognozy skutków wprowadzenia TTIP – ta dla całej UE jest bardzo pozytywna. Podobną prognozę zrobiono dla Polski, z której wynika, że w niektórych sektorach – np. chemicznym - może nastąpić spadek produkcji i spadek zatrudnienia. Wszystko więc zależy od tego, co zostanie wynegocjowane w polityce energetycznej – czy będziemy mogli kupować tani gaz z USA, co pozwoliłoby nam obniżyć koszty produkcji i uzyskać większą konkurencyjność naszych wyrobów. Skutki TTIP mogą więc być i negatywne dla Polski. Trzeba też pamiętać, że UE nie negocjuje umów w interesie Polski, ale całego obszaru UE.

-        Dziękuję za rozmowę.

   

O TTIP  na stronie Ministerstwa Gospodarki -

http://www.mg.gov.pl/Wspolpraca+miedzynarodowa/Handel+zagraniczny/TTIP

http://www.mg.gov.pl/node/20946

http://www.mg.gov.pl/node/21865

     

Autor: Anna Leszkowska

Opublikowano: 22 luty 2023

Odsłon: 454

Z dr. Mateuszem Paligą z Instytutu Psychologii Uniwersytetu Śląskiego w Katowicach rozmawia Olimpia Orządała

Dość powszechnym rozwiązaniem technologicznym stosowanym już od dłuższego czasu w przemyśle są roboty współpracujące (coboty), które towarzyszą człowiekowi. Traktowane są jako współpracownicy, a nie narzędzia umożliwiające wykonywanie obowiązków.
Dr Mateusz Paliga z Instytutu Psychologii Uniwersytetu Śląskiego w Katowicach w ramach pierwszej edycji konkursu „Swoboda badań” Inicjatywy Doskonałości Badawczej przeprowadził ogólnopolskie badanie na temat płynnej interakcji człowieka i cobota.

- Zacznijmy od podstaw. Czym są coboty i jaka jest ich rola?

- Coboty to wyjątkowy rodzaj robotów. Samo słowo pochodzi od sformułowania „collaborative robots”, co oznacza roboty współpracujące. Do czasu powstania cobotów ludzie pracujący z robotami nie dzielili z nimi wspólnej przestrzeni, najczęściej dlatego że były one duże, ciężkie i w jakiś sposób zagrażające. Oddzielano je od pracowników za pomocą np. siatek lub systemu laserów, po przekroczeniu których robot automatycznie się zatrzymywał. Coboty natomiast dzielą z ludźmi wspólną przestrzeń. Człowiek i cobot mogą pracować wspólnie nad jednym zadaniem, wymieniając się przedmiotami, skręcając coś wspólnie. Pracownik bezpośrednio styka się z robotem, co wcześniej nie miało miejsca.

- Do jakich zadań coboty są zazwyczaj używane? Do pracy produkcyjnej?

- Tak, do zadań produkcyjnych, chociaż wykorzystywane są też w medycynie. Z jednej strony są pomocne w przestrzeniach, w których przebywanie obarczone jest pewnym ryzykiem, niebezpiecznych ze względu na warunki fizyczne. Z drugiej strony mogą być używane do wykonywania zadań monotonnych czy wręcz nudnych, takich, które wprowadzałyby człowieka w poczucie, że nic się nie dzieje.

- Niewątpliwie coboty ułatwiają człowiekowi pracę. A jakie wady ma współpraca z robotem?

- Wad jest kilka. Odkryto, że jeżeli zwiększy się prędkość pracy robota, albo zmniejszy się znacząco dystans pomiędzy człowiekiem a cobotem, to pojawia się stres – zarówno fizjologiczny, jak i psychiczny. Zmienia się też rola pracownika – w przemyśle nie chodzi już tylko o tężyznę fizyczną, ale również o wykorzystanie zdolności poznawczych. Wartościowa jest obserwacja – sprawdzanie, czy maszyna dobrze pracuje, a także gotowość do właściwej reakcji w momencie, w którym robot zaczyna się zachowywać w sposób nieprzewidywalny. Myślę, że jest to ciekawe nie tylko z perspektywy przemysłowej.
Odkryto, że z jednej strony ludzie są zafascynowani robotami, które funkcjonują samodzielnie. To, co nas najbardziej intryguje, to roboty humanoidalne. Przykładami są Sophia, zaprogramowana do swobodnego prowadzenia rozmowy na dowolny temat, albo Ameca, która bardzo dobrze imituje emocje i mimikę twarzy. To jest fascynujące, gdy się na nie patrzy, a jednocześnie trochę przerażające. Są jeszcze inne przykłady, takie jak Atlas, który był pierwszym robotem bardzo dobrze utrzymującym postawę wyprostowaną. To w ogóle pierwszy przypadek, kiedy maszynę nazwano robo sapiens, dlatego że jest ona wyprostowana. Z drugiej strony odkryto, że gdy pojawiają się autonomiczne maszyny, ludzie odbierają je jako intruzywne, zagrażające…

…takie, które przejmą władzę nad człowiekiem?

- Właśnie tak. Kultura, religia i media wykreowały postać człowieka, który ma decydującą władzę i jest na szczycie hierarchii świata. I nagle pojawia się maszyna, która może decydować, robi to lepiej, popełnia mniej błędów, nie męczy się. Ludzie dostrzegli, że coś, co było takie typowo ludzkie, nagle zaczyna być nieludzkie. Roboty trochę odebrały nam tę wyjątkowość. Myślę więc, że to duże wyzwanie nauczyć ludzi pracy z obiektem, który nie jest człowiekiem, ale równocześnie potrafi podejmować decyzje i rzadko się myli.

- Jakiś czas temu jeden z internetowych serwisów informacyjnych opublikował materiał filmowy pokazujący eksperyment, jaki przeprowadzono w Centrum Nauki Kopernik, z udziałem robota Babyclon, który jest łudząco podobny do niemowlęcia. Eksperyment badał reakcję różnych osób – jedni byli zafascynowani, inni przerywali badanie i odchodzili z przerażeniem. To było bardzo interesujące.

- Zgadzam się. Istnieje hipoteza nazywana doliną niesamowitości. Zgodnie z tym podejściem analizuje się odczucia, jakie wywołuje kontakt robotem w zależności od tego, jak bardzo ta maszyna jest podobna do człowieka. Roboty przemysłowe, sprzątające czy roboty-zabawki nie wprowadzają człowieka w dyskomfort. Im bardziej są podobne do jakiegoś stworzenia bądź człowieka, tym większy komfort wzbudzają. Ale w pewnym momencie, kiedy robot zaczyna być niemalże ludzki, pojawia się ta dolina. Najpierw czujemy się zafascynowani…

…a potem entuzjazm opada.

- Tak. To ciekawe, że w tej dolinie znajdują się nie tylko roboty humanoidalne, ale też np. zombie z filmów. Niektórzy twierdzą, że nie jest to dolina niesamowitości, tylko klif niesamowitości, bo na razie wszystkie roboty wznoszą się i spadają, i żaden nie wraca na górę [śmiech].
Myślę, że relacje z obiektami robotycznymi są bardzo emocjonalne. Z jednej strony są to emocje pozytywne, ponieważ np. robot przemysłowy zdejmuje pewien ciężar z człowieka, ale z drugiej strony pojawiają się emocje negatywne. Ludzie mają przekonanie, że roboty ich zastąpią. Wiele osób korzysta chociażby z ekranów dotykowych urządzeń samoobsługowych w McDonaldzie albo KFC, które doskonale zastępują kasjera. Sam pomysł, żeby roboty zastępowały pracowników, nie jest nowy. W przypadku zawodów tzw. niskiej specjalizacji, które nie wymagają skomplikowanych, albo specyficznych kompetencji, ludzie będą zastępowani przez roboty. Więc nie dziwię się, że kiedy wprowadza się roboty do fabryki i ustawia się je przy taśmie produkcyjnej, pracownicy doświadczają lęku.

- Co daje wdrożenie cobotów w firmach?

- Z jednej strony pojawia się pewne odciążenie, przede wszystkim fizyczne, spada konieczność pracy w trudnych warunkach. Z drugiej strony kiedy pojawia się nieznany sprzęt, od człowieka wymaga się nowych umiejętności. Pytanie, czy każdy jest gotowy na to, żeby uczyć się pracy z technologią.
Wdrożenie cobotów może być też rozpatrywane na poziomie organizacyjnym. Ich wykorzystanie jest oznaką, że fabryka się rozwija, podąża za trendami, wprowadza nowoczesne technologie. W dodatku skoro roboty pomagają w pracy, to firma, która je wdraża dba o pracowników, ulepszając system pracy.

- Badania, które prowadził pan w ramach konkursu Inicjatywy Doskonałości Badawczej, dotyczyły interakcji między cobotem a człowiekiem.

- Takich badań nad współpracą człowieka i cobota jest coraz więcej. Jednak często wyniki trudno połączyć w całość, ponieważ naukowcy używają różnych pojęć i podejść teoretycznych czy metodologicznych. Postanowiłem wykorzystać to, co w psychologii pracy i organizacji jest dobrze znane. Przełożyłem to, co wiemy o ludziach, na roboty.
Najbardziej interesowała mnie płynność interakcji pomiędzy człowiekiem a cobotem. Przyjąłem, że jest to wysoce skoordynowana współpraca prowadząca do utworzenia synergicznego zespołu człowieka i robota, który wspólnie wykonuje zadania. Uznałem, że można podejść do tej interakcji dokładnie tak samo, jak się podchodzi do interakcji między człowiekiem a człowiekiem. Można tu przeanalizować cztery elementy.
Po pierwsze, zbadałem wkład pracownika – to, jak angażuje się w czynności wykonywane z robotem. Twierdzi się, że to wkład i kontrola człowieka jest największym gwarantem bezpieczeństwa i wydajności takiego zespołu.
Po drugie, skupiłem się na emocjach, ponieważ uważa się, że jednym z istotniejszych czynników jest zaufanie człowieka do robota.
Po trzecie, zastanawiałem się, na ile robot wypełnia swoje obowiązki oraz czy jest niezawodny i przewidywalny.
Po czwarte, przyglądałem się temu, czy faktycznie człowiek i robot jako pewna wspólna całość dobrze wykonują swoją pracę.

- Jakie wnioski płyną z tych badań?

- Odkryłem, że praca z cobotami, zgodnie z teorią Roberta Karaska, to tzw. praca aktywna. Mimo, że ludzie odczuwają presję związaną ze zmianą pracy wykonawczej na kierowniczą, dobrze sobie radzą i są wydajni. Myślę, że wynika to z płynności interakcji. Pewna przewidywalność, zaufanie, pozytywne emocje, które się pojawiają, dają człowiekowi poczucie kontroli.
Udało mi się też odkryć, że płynna współpraca człowieka i robota skutkuje zaangażowaniem w pracy. Współpracownicy cobotów chcą się angażować w swoją pracę, doświadczają tzw. pozytywnych stanów poznawczo-afektywnych, dzięki którym dobrze wykonują swoją pracę.

- W jaki sposób badania zostały przeprowadzone?

- Było to badanie ankietowe zrealizowane przez firmę zewnętrzną na podstawie przygotowanego przeze mnie kwestionariusza. Ankiety wypełniło 200 osób. To bardzo dobry wynik, ponieważ dostęp do współpracowników cobotów jest utrudniony. Badania są zwykle prowadzone na małych próbach lub biorą w nich udział studenci, albo osoby, które na co dzień nie pracują z robotami. Pytanie, czy w takim przypadku wyciągane wnioski przekładają się na rzeczywistego współpracownika cobotów. W artykule, który opublikowałem, redaktor dostrzegł, że badanie jest przeprowadzone na relatywnie dużej próbie osób, które faktycznie pracują z robotami. Wnioski są wyciągane z życia, a nie z laboratorium.

- Jakie ma pan pomysły na kolejne badania?

- Chciałbym dalej analizować płynność współpracy człowieka i robota. Zastanawiam się nad tym, czy ta płynna interakcja ma związek z satysfakcją pracowników oraz czy pomaga im radzić sobie z obciążeniem pracą. Interesuje mnie też to, czy osobowość człowieka ma znaczenie dla sposobu, w jaki wchodzi on w interakcję z robotem.
Dziękuję za rozmowę.

Wyniki badań dr. Mateusza Paligi dotyczących interakcji człowieka i cobota zostały opublikowane w artykule pt. „Human-cobot interaction fluency and cobot operators’ job performance. The mediating role of work engagement: A survey” w czasopiśmie „Robotics and Autonomous Systems”.


Za: https://us.edu.pl/idb/swoboda-badan-cobot-czyli-wyjatkowy-wspolpracownik-czlowieka/