Ucieczka kości z kości

Z prof. Romanem Lorencem, prezesem Wielodyscyplinarnego Forum Osteoporotycznego, rozmawia Justyna Hofman – Wiśniewska

 

- Czym  jest osteoporoza?

- Osteoporoza jest chorobą cywilizacyjną, której skutki dotykają w Polsce niemal 3 mln osób. Osteoporoza odbiera sprawność większej liczbie Europejczyków niż nowotwory (z wyjątkiem raka płuc). Jest to schorzenie związane z mechaniczną odpornością kości. Wraz z postępem osteoporozy istnieje coraz większe zagrożenie złamaniami. Stanem finalnym w osteoporozie jest złamanie kości, a stan przed złamaniem jest stanem zagrożenia. Łączy się to z całym szeregiem czynników, ale zasadniczym jest tu wiek i tryb życia. Wraz z wiekiem odporność mechaniczna kości maleje, zwłaszcza  przy obniżonej aktywności fizycznej.

Na rozwój osteoporozy ma wpływ też wiele czynników wtórnych np. cały szereg schorzeń u danego chorego może mieć wpływ na metabolizm kostny i pośrednio na obniżenie odporności  mechanicznej kości.

- Co nam „zjada” kości?

- Jak już powiedziałem, najpotężniejszym zjadaczem kości jest wiek. Z wiekiem mamy coraz mniej kości w kości. Z wiekiem kości są nam coraz mniej potrzebne.

- Niemożliwe!

- Ależ tak, bo coraz mniej się ruszamy. Osteoporoza jest też pewnego rodzaju chorobą nieużywanych kości. Kość dostaje wraz z wiekiem sygnał, że nie jest nam w takiej masie, jaką mamy, potrzebna. Przy obniżającym się wysiłku fizycznym tę masę kości nosimy niepotrzebnie i organizm reguluje sobie to bardzo prosto: kości ubywa.

- Na czym polega leczenie osteoporozy?

- Zależne jest od fazy choroby. W fazie występujących złamań interwencja farmakologiczna jest nieodzowna. Tu konieczny jest natychmiastowy efekt. Obecnie dysponujemy sporym arsenałem leków regulujących  metabolizm kostny i pozwalających zachować kość.

Drugim biegunem postępowania, gdy jeszcze nie dochodzi do złamań, jest profilaktyka. I tu bardzo istotna jest kwestia odpowiedniego przeciwdziałania ubytkowi kości.  Zasadniczym czynnikiem chroniącym kości jest ruch. Mało efektywne z punktu widzenia poprawy stanu kości jest pływanie. Podczas pływania tracimy tyle ciężaru, ile wypieramy i w związku z tym nie ma nacisku na kości. W profilaktyce osteoporozy chodzi przede wszystkim o ćwiczenia, które bezpośrednio obciążają kość.

- Chodzenie, bieganie, skakanie..?

- Tak, zwłaszcza bieganie. Bardzo istotne znaczenie ma też właściwa dieta. Chodzi o  zabezpieczenie odpowiedniej diety białkowej, odpowiedniej ilości wapnia, fosforanu, witaminy D, witaminy K. To są te wszystkie czynniki, które powodują zabezpieczenie tzw. zdrowia kości.

- Czy można mówić w ostatnich latach o jakimś istotnym przełomie w leczeniu osteoporozy?

- W leczeniu osteoporozy istotną rolę pełnią badania kliniczne, które dokumentują, jak długo możemy bezpiecznie określone leki stosować, a także jakie są działania uboczne leków, jak odpowiednio wyprofilować leczenie indywidualne oraz jakie leki powinny być stosowane w konkretnym defekcie układu kostnego. To doprecyzowanie do potrzeb   indywidualnych stanowi przełom, ale i wyzwanie w podejściu do leczenia osteoporozy.

Pojawiło się wiele leków innowacyjnych, które bardziej precyzyjnie określają nam możliwości interwencji w zabezpieczeniu odpowiedniego „zdrowia” kości. Coraz więcej na ten temat wiemy. Trudność polega na tym, że osteoporoza jest schorzeniem przewlekłym. Gdy zaczyna się u kobiet w okresie około menopauzalnym, towarzyszy im do końca życia.

- A u mężczyzn?

- Zagrożenie jest analogiczne,  tylko nieco inaczej wyprofilowane. Dokładna liczba mężczyzn zagrożonych osteoporozą nie jest precyzyjnie określona. Szacuje się, że choroba dotyczy 6% pięćdziesięciolatków, a kolejnych 37% ma osteopenię, czyli obniżoną masę kostną. Potem narasta wraz z wiekiem. Mężczyźni osiągają wyższą o około 10% od kobiet szczytową masę kostną. Oznacza to, że przy takim samym procentowym jej ubytku można spodziewać się mniejszej liczby złamań.

Choroba u mężczyzn zaczyna się średnio 10 lat później niż u kobiet. Dodając do tego fakt, że średnia długość życia populacji męskiej jest o kilka lat krótsza od żeńskiej, rzadziej  wśród panów obserwuje się zaawansowaną osteoporozę.

 

- Na czym polegają nowe metody leczenia osteoporozy?

- Ogólnie metody leczenia osteoporozy są związane z wpływem leków na metabolizm kostny. Kość jest tkanką żywą, w związku z czym jest intensywnie metabolizowana. Ten metabolizm ma dwie fazy. Fazę tworzenia kości i fazę resorpcji kości. Fazy te nawzajem się przeplatają. Nazywamy to obrotem kostnym lub metabolizmem kości. W zależności od przewagi procesów kościotworzenia, albo procesów resorpcyjnych,  mamy fazę przyrostu tkanki kostnej, albo jej ubytku. Do tzw. szczytu masy kostnej, czyli do 20., 30., nawet 40. roku życia przeważają procesy kościotworzenia. Potem przeważają procesy resorpcyjne. Mechanizm leczenia polega na ograniczaniu procesów re sorpcyjnych, w których stosowane są leki blokujące resorpcję tkanki kostnej. Druga klasa leków to leki stymulujące procesy kościotworzenia.

- Jakie grupy leków są stosowane?

- Współcześnie stosowane leki w terapii osteoporozy można podzielić na dwie grupy. Są to związki o działaniu antyresorpcyjnym oraz substancje wywierające wpływ anaboliczny na tkankę kostną. Do pierwszej z wyżej wymienionych grup należą m.in. bisfosfoniany. Do drugiej - leki mające bezpośredni wpływ na działanie osteoblastów, czyli komórek odpowiedzialnych za tworzenie kości. Najciekawsze, ciągle w trakcie badań, leki innowacyjne  ukierunkowane są właśnie na stymulację  powstawania osteoblastów.

 

Z leków szeroko stosowanych, najpopularniejsze to bisfosfoniany - związki, które blokują  komórki odpowiedzialne za resorpcję (czyli osteoklasty), doprowadzając  do ich eliminacji. Tym samym w obrocie kostnym komórek resorbujących jest mniej, metabolizm jest  spowolniony i organizm ma więcej czasu, żeby się odbudować. Bisfosfoniany powodują zwiększoną mineralizację tkanki kostnej. Ich negatywną cechą jest fakt, że utrzymują się przez dłuższy czas w tkance kostnej po zaprzestaniu ich stosowania.
 

Interesującą opcją w tej grupie są monoklonalne przeciwciała  ukierunkowane na hamowanie powstawania osteoklastów. Ich mechanizm działania polega na tym, że nie zabijają osteoklastów, ale ograniczają ich  powstawanie. Leki z tej grupy nie magazynują się w tkance kostnej, a okres ich działania ogranicza  się do czasu podawania. Przykładem leków anabolicznych, stymulujących tworzenie i odbudowę kości, jest  teraparatyd.    
 

Trzeci rodzaj leków charakteryzuje się działaniem podwójnym. Ranelinian strontu  blokuje działanie osteoklastów i stymuluje działanie osteoblastów. Wszystkie wspominane leki mają udokumentowane działania przeciwzłamaniowe.

 

- Jakie znaczenie ma hormonalna terapia zastępcza w leczeniu osteoporozy?

- Estrogeny w pewien sposób  ochraniają kość przed nadmierną resorpcją. W procesie wycofywania się estrogenów z bilansu funkcjonowania organizmu, co dzieje się w okresie przekwitania, nagle dochodzi do bardzo szybkiego metabolizmu kostnego. I tym samym do ubytku kości. Jeżeli ten ubytek jest bardzo intensywny,  wzrasta niebezpieczeństwo złamań. Wpływ hormonalnej terapii zastępczej jest w tym okresie bardzo pozytywny, gdyż dostarcza organizmowi estrogenów, co na kości wpływa pozytywnie. Nieszczęście polega na tym, że obok pozytywnego wpływu na tkankę kostną hormonalna terapia zastępcza niesie ze sobą kilka innych istotnych zagrożeń, m.in. chorobą nowotworową. Gdyby więc układ człowieka składał się tylko z tkanki kostnej, to hormonalna terapia zastępcza byłaby znakomitym sposobem leczenia. Z powodów, o których wspomniałem obecnie hormonalna terapia zastępcza jest ograniczona do stosowania w niskich dawkach i stosunkowo krótko.

- Dostęp do innowacyjnych leków w Polsce nie jest wystarczający…

- Bardzo istotnym problemem jest brak refundacji wielu leków, co praktycznie uniemożliwia świadomy dobór leków w leczeniu osteoporozy.

Leki innowacyjne po okresie wygaśnięcia patentu zabezpieczającego ich produkcję są zastępowane lekami generycznymi. I praktycznie rzecz biorąc, wszystkie bisfosfoniany, a przynajmniej ich większość, jest obecnie zastępowana generykami, które obniżają koszty leczenia. Problem polega na tym, że leki innowacyjne są bardzo ściśle dokumentowane pod kątem działań niepożądanych. Leki generyczne, ponieważ są tańsze, nie mają tak dokładnej dokumentacji efektów niekorzystnych. Schodzimy tu więc z  wysokiej półki, gdzie pacjent jest bardzo ściśle dokumentowany pod kątem objawów pozytywnych i negatywnych do warunków „samego życia”.  Z generykami jest  tak, jak z podróbkami. Jedne lepsze, inne gorsze. Nie mówię, że leki generyczne są nieefektywne, ale często – chyba zbyt często - są sygnalizowane różne skutki uboczne.

- Chorzy, gdy ich stan się poprawi, często przerywają leczenie. Tymczasem osteoporozę należy leczyć do końca życia?

- Taka sytuacja występuje właściwie w każdej chorobie przewlekłej. No, może poza cukrzycą.  Choroba przewlekła rządzi się pewnymi prawami. W momencie, gdy chory zaczyna się leczyć jest bardzo chętny i przestrzega zasad, a gdy jest to działanie długotrwałe, często odstawia lek, zwłaszcza, gdy nastąpi poprawa jego stanu zdrowia. Po roku leczenia 50% pacjentów przestaje stosować leki.

Osteoporozę trzeba leczyć do końca życia. Poza tym z wiekiem przybywa też chorób, na które przyjmujemy leki. Pacjenci często na własną rękę starają się ograniczyć ich ilość. Tu przytoczę anegdotę. Jedna z lekarek chciała kontrolować przyjmowanie leków przez swoich pacjentów i zażądała, by przynosili opakowania po leku. To miałoby świadczyć, że pacjent lek przyjmuje. No to jeden pacjent przyniósł jej 5 opakowań. „Bo jak pani doktor chciała te opakowania, to zebrałem je od wszystkich sąsiadów”. 

Dziękuję za rozmowę.

Prof. Roman Lorenc - prezes i założyciel Wielodyscyplinarnego Forum Osteoporotycznego, reprezentant polskiej grupy roboczej w zakresie osteoporozy w Parlamencie Europejskim. Wieloletni pracownik Instytutu Pomnik - Centrum Zdrowia Dziecka, kierownik Zakładu Biochemii i Medycyny Doświadczalnej IPCZD. Autor oraz współautor ponad 300 publikacji z zakresu biochemii, endokrynologii, diagnostyki metabolicznych schorzeń kostnych. Profesor jest również czynnym członkiem szeregu światowych organizacji, miedzy innymi ISCD oraz grup roboczych Międzynarodowej Fundacji Osteoporozy (IOF). Laureat nagród: Jędrzeja Śniadeckiego, Czechosłowackiej Akademii Nauk  im. Purkinjego  oraz  Academy of Science and Bilezikian Award of ISCD. Obecnie sprawuje nadzór merytoryczny nad Specjalistycznymi Ośrodkami Medycyny Wieku Dojrzałego „Somed” w Warszawie i Łodzi.

Walka o życie Polek

W Polsce ok 3,5 tys. kobiet zapada co roku na raka szyjki macicy, a połowa z nich umiera. Walka z rakiem szyjki macicy wreszcie w naszym kraju nabrała dynamizmu. Powołana w 2011 roku Polska Koalicja na Rzecz Walki z Rakiem Szyjki Macicy stwarza realną szansę na jej wygranie.

Obejmując zaszczytną funkcję Prezesa Polskiego Towarzystwa Ginekologicznego w 2009 roku wyznaczyłem na moją kadencję kilka celów, m.in.: kształtowanie rozwoju nauki, promowanie ginekologii na forum międzynarodowym, podnoszenie poziomu wyszkolenia zawodowego, kształtowanie zasad etyki w specjalności ginekologiczno-położniczej, obniżenie umieralności kobiet w Polsce z powodu krwotoku poporodowego i raka szyjki macicy – mówi prof. Ryszard Poręba. – Jednym z najważniejszych celów jest obniżenie umieralności kobiet z powodu /…/ raka szyjki macicy. 
      
Wskaźnik umieralności na raka szyjki macicy w Polsce należy do najwyższych w Europie i wynosi 5,4 na 100 000. Skuteczna kompleksowa profilaktyka może doprowadzić do jego obniżenia. W tym celu w 2011 powołano Polską Koalicję na Rzecz Walki z Rakiem Szyjki Macicy. Jej przewodniczącym jest prof. Ryszard Poręba, w skład Rady Programowej weszli wybitni eksperci i praktycy reprezentujący sektory istotne dla profilaktyki raka szyjki macicy, więc: medyczny, zdrowia publicznego, komunikacji społecznej, państwowy, samorządowy oraz pozarządowy. Współpracę z Koalicją zadeklarowało ponad 40 organizacji rządowych i pozarządowych.

"Perła Mądrości”

Polskie Towarzystwo Ginekologiczne za działalność w ramach Europejskiego Tygodnia Profilaktyki Raka Szyjki Macicy otrzymało w roku 2010 „Perłę Mądrości”, nagrodę przyznawaną przez Europejskie Stowarzyszenie do Walki z Rakiem Szyjki Macicy (ECCA). W tym roku nagrodę tę przyznano PTG po raz drugi.

ECCA zrzesza ponad 100 instytucji (towarzystwa medyczne, towarzystwa onkologiczne, organizacje badawcze i grupy pacjentów) z 34 krajów oraz ponad 1000 indywidualnych członków z 40 krajów. Nagroda „Perła Mądrości” przyznawana jest ludziom i organizacjom w uznaniu za aktywną działalność na rzecz walki z rakiem szyjki macicy. Spośród kilkunastu zgłaszanych projektów z całej Europy członkowie ECCA tworzą ranking 10 najlepszych.

Zasługą PTG jest także wydawanie „Ginekologii Polskiej” - czasopisma wysoko notowanego na listach czasopism naukowych.

Dla kobiet

Rak szyjki macicy jest drugim pod względem częstości występowania nowotworem złośliwym u kobiet do 45 roku życia. Co roku około 3500 Polek dowiaduje się, że cierpi na tę chorobę, a codziennie w naszym kraju umiera z tego powodu około 5 kobiet. Liczba zgonów na ten nowotwór stawia Polskę na jednym z pierwszych miejsc w Europie! Rak szyjki macicy jest badajże jedynym nowotworem, w walce z którym skuteczna profilaktyka i wykorzystanie dostępnej dzisiaj powszechnie diagnostyki (cytologia, badania DNA, szczepienia HPV) może doprowadzić do jego wyeliminowania.

Stale podkreślana jest mała liczba kobiet zgłaszających się na badania cytologiczne jako problem podstawowy. Mamy w Polsce armię ginekologów. 8000 lekarzy czeka na pacjentki, które zechcą się zgłosić na bezpłatne badania cytologiczne. Rak szyjki macicy rozwija się przez ok. 13 lat od momentu wniknięcia wirusa HPV do organizmu kobiety. Jest dość czasu, żeby zareagować. Jeśli RSM zostanie wykryty w fazie przedinwazyjnej, leczenie trwa jeden dzień. Dlatego warto przestać się bać cytologii – mówi prof. Poręba.

Strach ma wielkie oczy

I niewiele rozumu. Można pisać, można mówić, można przekonywać, że cytologia jest badaniem bezbolesnym, bezpiecznym itd. Ale… Kobiety wiedzą, że wynik tej cytologii może zadecydować o ich życiu. Więc wolą nie wiedzieć. Oczywiście, o ten strach przed diagnozą można je obwiniać, bo to najłatwiejsze i zdejmuje odpowiedzialność ze wszystkich innych, którzy powinni czuć się odpowiedzialni za ten stan rzeczy, także za ten strach kobiet. Przecież wynika on z braku odpowiedniej edukacji, braku choćby minimalnej wiedzy na ten temat w środowiskach wiejskich i małomiasteczkowych zwłaszcza (niejedna kobieta jest jeszcze przekonana, że cytologia to badanie krwi, są kobiety, które w ogóle nie wiedzą, że mają jakąś szyjkę macicy).
To jedna sprawa, z której nie wywiązują się ani media, ani lekarze, ani decydenci. Podnoszony co i raz przez media krzyk, że tyle i tyle kobiet niepotrzebnie umiera z powodu raka szyjki macicy nie przekona żyjących kobiet do regularnych badań. Efektywna edukacja to edukacja prowadzona w sposób różnorodny, na różnych piętrach, dostosowana do odbiorcy. To matki powinny mówić swoim córkom o zagrożeniach i profilaktyce, w szkołach dziewczynki powinny się dowiadywać o metodach zapobiegania rakowi szyjki macicy (szczepienia przeciw wirusowi HPV). Tylko, aby edukacja zdała egzamin muszą się tym zajmować ludzie o odpowiedniej wiedzy, odpowiednio przygotowani. Edukacja winna być realizowana przy zastosowaniu narzędzi komunikacyjnych właściwych dla grup docelowych. Inna więc w Internecie, mediach, serialach, literaturze, na plakatach, bilbordach itd.. Do niektórych środowisk powinni docierać odpowiednio wyszkoleni ludzie np. z ośrodków pomocy społecznej, członkowie lokalnych stowarzyszeń, koła gospodyń wiejskich itp.

W gabinetach lekarskich lekarz tak długo powinien każdą pacjentkę przekonywać do badania cytologicznego, aż ona nie tylko się na nie zgodzi, ale zrozumie po co jej to. Kobieta nie powinna wyjść z gabinetu ginekologicznego bez badania cytologicznego, albo bez ustalenia przez lekarza, że robiła to badanie w ciągu ostatnich trzech lat. Musi być presja na tych, którzy zaniedbują swoje obowiązki w gabinetach – podkreśla prof. Poręba.

Powstał rządowy program walki z rakiem szyjki macicy, przeznaczono środki na bezpłatne badania cytologiczne. Ale tylko 20% kobiet objętych programem zgłasza się na te badania! Dlaczego? Na pewno jedną z przyczyn jest okres oczekiwania. Zwłaszcza w małych miasteczkach i na wsiach. Nie wiadomo, ile kobiet wykonuje cytologię prywatnie.

Dopuśćmy pielęgniarki i położne do wykonywania cytologii. Większość z nich ma uprawnienia, a często i tak wykonuje te badania zamiast lekarzy. NFZ powinien je kontraktować. Gdyby pielęgniarki były zainteresowane finansowo, dostęp do cytologii byłby znacznie łatwiejszy – twierdzi Barbara Jobba, Prezes Polskiego Stowarzyszenia Pielęgniarek Onkologicznych.

Może warto poszukać jakichś zachęt do badań cytologicznych. Sprawdziła się ta metoda np. w krajach, w których wprowadzono zniżki w ubezpieczeniu zdrowotnym i ubezpieczeniu na życie, odpis od podatku, tańsze kredyty. Znane są przypadki w innych krajach, gdzie dzięki takim działaniom zgłaszalność na badania cytologiczne wzrosła w krótkim czasie o 1200% - mówi Witold Tomaszewski, zastępca Głównego Inspektora Sanitarnego. Tylko znając nasze praktyki, to decydenci prędzej obciążą dodatkowym podatkiem czy podniosą wysokość składki zdrowotnej kobietom nie zgłaszającym się regularnie na badania cytologiczne niż dokonają jakichś zachęcających obniżek. O przymusach administracyjnych w kwestii badań mówiono na konferencji prasowej poświęconej temu tematowi…

Oczywiście, system, nawet najlepiej skonstruowany nie załatwi wszystkich problemów zdrowotnych, ale pomysły, by nie oddać kobiecie renty czy emerytury na poczcie, jeśli nie przedstawi aktualnego badania cytologicznego to jakiś wynaturzony biurokratyczny horror. Może w ogóle nie wypłacajmy pensji ludziom, którzy nie przedstawią aktualnego rtg klatki piersiowej, zaświadczenia, że rzucili palenie (poświadczone przez przynajmniej 5 świadków z różnych miejsc) itd. Będzie wtedy społeczeństwo chodziło na badania jak ten zegareczek, ale czy będzie zdrowsze? Raczej zapadnie na choroby dodatkowe, w których nie ma tak prostego związku między badaniem a chorobą.

Dla nikogo nie jest też tajemnicą słaba jakość badań cytologicznych wykonywanych w różnych placówkach. Może warto by było bliżej się przyjrzeć temu problemowi, bo pochłania to przecież dodatkowe koszty? Niewiarygodne badania większego sensu nie mają. Trzeba zlikwidować podziemie cytologiczne – mówi Marcin Kalęba z Laboratorium Genetyki Molekularnej Nucleagena. – Tylko pełna kontrola nad jakością, pracownikami i wynikami w specjalistycznych centrach diagnostycznych daje gwarancję, że preparat jest oceniony prawidłowo. Jak dotąd, lekarze w ramach oszczędności nierzadko sami dokonują oceny wymazu. Wcale nierzadko zdarzają się wyniki fałszywie negatywne i fałszywie pozytywne.

Sprawdzonym rozwiązaniem dotarcia do kobiet są tzw. cytobusy, które mogłyby docierać do najmniejszych wsi i miasteczek (sprawdziło się to np. w Bieszczadach). Tylko, że cytobusy są w świetle funkcjonującego u nas prawa… nielegalne. Może warto byłoby się przyjrzeć legalności umierania tylu kobiet, które przecież umierać nie powinny.

Rejestry, rejestry, rejestry

Przekonanie kobiet do zgłaszania się na badania cytologiczne to jeden problem. Drugi – to brak pełnych danych dotyczących kobiet zagrożonych rakiem szyjki macicy (obecnie dane są tylko z placówek objętych programem rządowym), liczby wykonywanych badań i ich wyników, w tym i z placówek prywatnych (obecnie takich danych nie ma). Po trzecie: nie wiadomo, ile dziewcząt objętych szczepieniami zgłasza się w późniejszym okresie na cytologię. Nie wiadomo też dokładnie, ile dziewcząt jest faktycznie zaszczepionych przeciw HPV. Szczepienia nie są refundowane przez NFZ. Starają się je finansować samorządy i różne fundacje, ale to kropla w morzu potrzeb. Nie ma więc podstawowej bazy danych, by rozpocząć kompleksowe działania profilaktyczne.

Aby ogarnąć problem raka szyjki macicy, muszą powstać rzetelne rejestry wszystkich badań cytologicznych (stąd w Koalicji funkcjonowanie specjalnej grupy eksperckiej zajmującej się rejestrami), musi być ewidencjonowanie szczepień przeciw wirusowi HPV , muszą być rejestrowane stany przedinwazyjne. Niezbędna jest tu synergia działań i optymalizacja wydatków publicznych. Propozycje działań muszą skutecznie wspierać realizację całościowej strategii profilaktyki raka szyjki macicy.

Na razie brakuje skutecznego monitorowania dalszych losów kobiet objętych skriningiem cytologicznym w ramach Programu Profilaktyki i Wczesnego Wykrywania Raka Szyjki Macicy, nie są zbierane dane o stanach przedrakowych wykrywanych w badaniach przesiewowych, nie funkcjonuje właściwy przepływ informacji o wykrytych nowotworach między SIMP (system informatyczny monitorowania profilaktyki) a KRN (Krajowy Rejestr Nowotworów).

Koalicja ma więc co robić. I, miejmy nadzieję, przy tak pomyślanej strukturze organizacyjnej i podjętym już działaniom na rzecz profilaktyki raka szyjki macicy zdoła tę dramatyczną sytuacje opanować i faktycznie doprowadzić do tego, by w roku 2020 z powodu rajka szyjki macicy umierało przynajmniej 50% kobiet mniej niż obecnie.

Justyna Hofman-Wiśniewska

Dane:

Według Krajowego Rejestru Nowotworów pierwsze przypadki zachorowań na raka szyjki macicy odnotowano już w grupie wiekowej 20 – 24 lata, zaś pierwsze zgony - przed osiągnięciem 30. roku życia. Szczyt zachorowań, zgodnie z obserwowanym od lat trendem, przypada na kobiety w wieku od 45 do 59 lat.

Ogólnopolski Program Profilaktyki i Wczesnego Wykrywania Raka Szyjki Macicy finansowany przez Narodowy Fundusz Zdrowia, umożliwia kobietom w wieku od 25 do 59 lat wykonywanie raz na trzy lata bezpłatnych badań cytologicznych. Światowe statystyki pokazują, że taka częstotliwość badań wystarczyłaby do znaczącej redukcji zachorowań na inwazyjnego raka szyjki macicy. Warunkiem koniecznym jest jednak regularność i powszechne wykonywanie tych badań.Informacje o programie i placówki wykonujące bezpłatne cytologie można znaleźć na stronie http://www.prsm.pl/

Wrocławski biobank

Wrocławskie Centrum Badań EIT+, we współpracy z Oddziałem Analityki Medycznej Wydziału Farmacji Uniwersytetu Medycznego we Wrocławiu, uruchomiło 18 października 2012 pierwszy na terenie Dolnego Śląska biobank.

Tego rodzaju placówki mamy w Polsce, poza wrocławską, tylko dwie: w Szczecinie oraz Gdańsku - gromadzi się w nich próbki pobrane przede wszystkim od chorych na nowotwory. Biobank wrocławski będzie tworzyć zbiór próbek biologicznych pomocnych w badaniach schorzeń sercowo-naczyniowych (częstszych w naszej części Europy) i autoimmunologicznych, aby znaleźć odpowiedź na pytanie: czy są określone czynniki genetyczne lub środowiskowe, które warunkują zwiększoną zapadalność na takie choroby? Powinien też przyczynić się do powstania skuteczniejszych metod diagnostycznych i terapeutycznych w poważnych i trudnych w leczeniu chorobach autoimmunologicznych – m. in. tocznia, reumatoidalnego i łuszczycowego zapalenia stawów, twardziny czy zespołu Takayasu. To schorzenia ciągle mało poznane, zatem zebranie i badanie materiału biologicznego może się przysłużyć do ich rozwikłania, opracowania nowych, skutecznych metod terapii.

- Biobank jest placówką, gdzie zarówno pacjenci przebywający w szpitalach, cierpiący na konkretne jednostki chorobowe, jak i osoby zdrowe, które zamieszkują nasz region, mogą oddać próbkę krwi do badań naukowych. Z tej próbki następnie izoluje się m. in. DNA, RNA, surowicę czy osocze. Wszystko po to, aby zgromadzić
jak największą pulę materiału biologicznego. Posłuży on w przyszłości naukowcom do badań nad nowymi biomarkerami schorzeń rzadkich, bądź też chorób cywilizacyjnych. Chcę, aby każdy był świadomy, że im większa ilość zgromadzonego w biobanku materiału biologicznego, tym lepsza jakość prowadzonych badań naukowych – mówi dr Łukasz Kozera*, pomysłodawca i kierownik wrocławskiego biobanku.

Czym jest biobankowanie?

Biobankowanie polega na gromadzeniu materiału biologicznego zarówno od osób zdrowych, jak i pacjentów cierpiących na określone schorzenia. Robi się to, po to, aby wspierać badania naukowe, mające na celu polepszenie diagnostyki i terapii wielu chorób. Biobank stanowi swoisty rezerwuar próbek biologicznych. Jest pomostem między ośrodkiem prowadzącym diagnostykę i leczenie, a zespołami naukowymi pracującymi w celu skuteczniejszego wykrywania i leczenia wielu chorób.

Biobankowanie jest również sposobem na poprawę zdrowia przyszłych pokoleń. Tak, jak oddając krew, czy szpik kostny można uratować komuś życie, tak tutaj, oddając krew do badań naukowych, przyspiesza się postęp w tworzeniu nowych leków i sposobów leczenia w przyszłości.

Biobanki są zatem niezbędne dla rozwoju nauk medycznych. Ten projekt ma za zadanie zbadanie wielotysięcznej populacji mieszkańców Dolnego Śląska. Gdyby prowadzono go innym sposobem, badania zajęłyby kilka lat i byłyby bardzo kosztowne. Dzięki kolekcji próbek biologicznych w biobanku, będzie można materiał ten użyczać naukowcom do prowadzonych badań medycznych.

Problemy etyczno-prawne

Na konferencji biobanków w Londynie w 2011 roku zapytano, czy biobankowanie jest etyczne. Jeden z kierowników biobanku zadał inne pytanie: czy etyczne byłoby nieprzechowywanie próbek w biobankach w momencie, kiedy mamy dostęp do pacjentów cierpiących na określone choroby, którzy wymagają lepszej diagnostyki i skuteczniejszej terapii? To właśnie dzięki istnieniu biobanków mamy szanse prowadzić projekty badawcze, które zrewolucjonizują w przyszłości metody leczenia chorych.

Kwestiami nadrzędnymi jest wprowadzenie zasad bezpieczeństwa korzystania z zasobów biobanku. Powołany w 2011 roku ministerialny Zespół do Spraw Molekularnych Badań Genetycznych i Biobankowania pracuje nad ustawą regulującą funkcjonowanie biobanków na terenie Polski. Na razie wrocławski biobank stosuje się do wytycznych OECD oraz regulacji ISBER (International Society for Biological and Enviromental Repositories).

Biobankowanie nie jest jednak wolne od pewnych zagrożeń. Największą obawą jest to, że dane pacjenta dotyczące np. ryzyka zachorowania na pewną chorobę mogą w jakiś sposób dostać się w niepowołane ręce. Dlatego też obowiązkiem biobanku jest wprowadzenie najlepszych systemów informatycznych zapewniających właściwe przechowywanie, przetwarzanie danych osobowych i medycznych. Dodatkowo udział w tego rodzaju projektach powinien być anonimowy i bezpieczny.

- Każda osoba, która zdeponowała swój materiał biologiczny w biobanku powinna być spokojna o swoją anonimowość. Do danych pacjenta nie powinien mieć dostępu nikt poza wybranymi osobami z biobanku. Należy zachować maksymalną anonimowość, jeżeli chodzi o pacjentów po to, aby mogli czuć się w pełni bezpiecznie. Natomiast naukowcy chcąc skorzystać z zasobów powinni otrzymać próbkę materiału biologicznego opatrzoną jedynie kodem kreskowym lub kodem typu 2D – informuje dr Kozera.

* Dr Łukasz Kozera, jest absolwentem wydziału biotechnologii i analityki medycznej. W latach 2005-2008 odbył studia doktoranckie w Instytucie Badań Sercowo-Naczyniowych, na Wydziale Medycyny Uniwersytetu w Leeds. Po ich ukończeniu pracował w Klinice Reumatologii Instytutu Medycyny Molekularnej (Leeds), gdzie kierował bankiem tkanek oraz programem wykrywania nowoczesnych biomarkerów schorzeń reumatoidalnych. Od września 2011 roku pracuje nad projektem Biobank we Wrocławskim Centrum Badań EIT+.

Zapasy z nowotworami

 O tomografii optycznej, nowym sposobie na raka, trudach wdrożeń i nauce z prof. Markiem Godlewskim z Instytutu Fizyki PAN rozmawia Anna Leszkowska

- Panie Profesorze, jest pan szefem grupy badawczej zajmującej się poszukiwaniem znaczników do wczesnej detekcji nowotworów metodą optyczną. Rodzi to pytanie, co fizycy mogą wnieść do leczenia onkologicznego? Instrumentarium na pewno, ale nowe metody leczenia to przecież bardziej dziedzina lekarzy i biologów…

- Samych leków my oczywiście nie opracujemy, ale już takie metody diagnostyki i leczenia, w których wykorzystuje się np. promieniowanie – tak. W tej chwili np. prowadzi się testy leczenia nowotworów przy użyciu promieniowania synchrotronowego, gdzie jest duże pole dla fizyki.
Wszystkie nowoczesne metody stosowane obecnie w medycynie –tomografie, lasery – to już jest czysta fizyka. Lasery stosuje się w chirurgii, także onkologicznej, gdyż umożliwiają bezkrwawe operacje, znakomicie się też sprawdzają w diagnostyce np. czerniaka – nowotworu skóry, który – niewykryty dostatecznie wcześnie - uchodzi za trudny do leczenia. Czerniaka można łatwo wykryć we wczesnym stadium niedrogim laserem (na bazie związków azotu), w który winien być wyposażony każdy lekarz pierwszego kontaktu.

- Optyczną metodę w wykrywaniu czerniaka próbowała wprowadzić w początkach lat 90. prof. Barbara Chwirot z UMK (na świecie próbuje się rozwijać ten kierunek badań od ponad 30 lat), jednak niewiele z tego wyszło…
Podobnie jak ze szczepionki na czerniaka, nad którą pracował prof. Andrzej Mackiewicz z Poznania, która od 25 lat wciąż jest w fazie eksperymentu…

- Byłem wówczas sekretarzem dużego programu niebieskiej optoelektroniki, więc pamiętam wniosek dotyczący wykorzystania lasera do diagnostyki czerniaka. Niestety, nie dostał dofinansowania, a dzisiaj tę metodę stosuje się powszechnie i w diagnostyce, i w leczeniu np. w Niemczech. Dla mnie takim przykrym doświadczeniem niewykorzystania wynalazku naukowego w polskiej medycynie jest los metody fotodynamicznej autorstwa prof. Alfredy Graczyk z WAT. Byliśmy wówczas w światowej czołówce, jeśli chodzi o tę metodę diagnostyki i leczenia nowotworów także z uwagi na nową klasę fotouczulaczy, jakie opracowała prof. Graczyk. Ta szansa została zmarnowana, choć metoda prof. Graczyk jest dzisiaj stosowana w niektórych szpitalach w Polsce, ale z drogimi amerykańskimi fotouczulaczami, bo polskich nie miał kto produkować.

- W popularyzacji nowych metod popełniamy jednak zwykle błąd nadmiernego optymizmu. Wydaje nam się, że znaleźliśmy sposób łatwy, tani i szybki na pokonanie ciężkiej choroby, a tu – im dalej w las, tym więcej drzew…

- Nie ma cudownych metod, ani lekarstw. Praktycznie co chwilę ukazują się doniesienia medialne o odkryciu kolejnego sposobu zwalczającego raka czy innej ciężkiej choroby, tymczasem od wynalezienia na daną chorobę testu, potem diagnostyki – do leczenia droga daleka. Niekiedy nowa metoda niezupełnie się sprawdziła, choć środowisko wynalazców obiecywało złote góry. Potrzeba tu więcej pokory, wątpliwości, czy właśnie zbawimy tym nowym odkryciem ludzkość. Oczywiście to nie jest też tak, że nie ma nowych metod, które by się nie sprawdziły. Są takie, ale to, że nie spowodowały one np. w onkologii przełomu, pokazuje jak trudnym przeciwnikiem jest rak, choroby nowotworowe. Mamy tu do czynienia bowiem z ponad 100 typami guzów, bardzo dynamicznie zmieniającymi się i musimy zaakceptować to, że droga od pomysłu do przełomu w leczeniu jest długa.

- Zwłaszcza, że leczenie onkologiczne w dużym stopniu jest objawowe, nie znamy dobrze przyczyn powstawania raka…

- Dzisiaj standardową metodą leczenia raka jest chemioterapia i tu mamy ogromy problem, bo okazuje się, że tylko ok. 2% związku chemicznego stosowanego w danym leczeniu dociera do zaatakowanego chorobą obszaru. Jest to związek toksyczny, zatem po drodze niszczy mnóstwo komórek i tkanek zdrowych – jak zatem dobrać dawkę? Otóż dobiera się ją tak, aby pacjenta nie zabić i stosuje przerwy w leczeniu w przypadku dużego spustoszenia organizmu przez lek. Jeżeli więc udałoby się opracować metodę zwiększającą stężenie podawanego leku w guzie, byłby to przełom, choć w dalszym ciągu jeszcze nie taki, jakiego oczekiwaliby chorzy.

- Pana zespół pracuje w obszarze nanotechnologii, która w przypadku metod leczniczych budzi kontrowersje z uwagi na niezbadany wpływ nanocząstek na organizm człowieka. Czy w przypadku tworzenia nowych leków na raka ten aspekt można pominąć z uwagi na większe zagrożenie, jakie stwarza nowotwór?

- Nie ukrywamy, że nanocząstki mogą być niebezpieczne i mamy świadomość, że stąpamy po niepewnym i kruchym lodzie - powstała nawet nanotoksykologia. Ale zawsze na początku jest zachwyt, że mamy nowy obszar technologii, umiemy robić tak małe obiekty, potem następuje otrzeźwienie: sprawdźmy jak to działa. Wiemy już, że tak małe cząstki pokonują większość barier w naszym organizmie, co jest pewną nadzieją, ale też jest czymś groźnym. Z naszych badań wynika bowiem, że nanocząstki przechodzą między innymi barierę krew-mózg i penetrują większość naszych organów. I trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie: czy ich obecność w tych organach jest groźna czy nie? Już raz przeżyliśmy horror cudownego materiału izolacyjnego – azbestu, który wydawał się materiałem bez wad. Po latach okazało się, że wywołuje nowotwory płuc. Nanorurki węglowe nagrodzone Noblem też wydawały się materiałem bez wad.

- Wystarczy przypomnieć euforię w społeczeństwach, kiedy Maria Skłodowska-Curie odkryła rad. Każdy chciał mieć grudkę świecącej rudy, która miała zapewnić zdrowie…

- Nawet produkowano pasty do zębów ze związkami promieniotwórczymi, żeby mieć ładny uśmiech… Niestety, świadomość tego, że nowe może być groźne przyszła po czasie. W tej chwili dane amerykańskie mówią o tym, że metody tomografii rentgenowskiej, które weszły obecnie do diagnostyki to tykająca bomba. Dostajemy bowiem potężne dawki promieniowania, które może powodować mutacje genów. Zatem kilka procent nowotworów to skutki badań diagnostycznych w kierunku wykrywania tej choroby. Ale coś za coś.

- Wydaje się, że ta „ostrożnościowa” wiedza w przypadku badań, jakie prowadzi pana zespół jest brana pod uwagę w ograniczonym, nanotechnologicznym zakresie. Zajmują się państwo bowiem także metodami optycznymi do wykrywania raka, które są dość dobrze poznane i wydają całkowicie bezpieczne.

- Idziemy w tym samym kierunku, w jakim przetarła szlaki prof. Graczyk, tyle że w diagnostyce zmian rakowych stosujemy inne związki do diagnostyki i inaczej wykrywamy ich koncentrację w guzach. Robimy cząstki tlenków (cynku i cyrkonu) submikronowej wielkości, o rozmiarach kilkudziesięciu nanometrów, które mają tę właściwość, że są wychwytywane przez tkanki nowotworowe. Żeby jednak ten proces zobaczyć, musimy domieszkować cząsteczkę lub do takiej cząsteczki (matrycy) przyczepić cząsteczkę porfiryny(związku fotouczulającego), która ma tę właściwość, że pobudzona światłem świeci. Dzięki temu możemy zobaczyć, gdzie jest guz i jak jest duży. W tym drugim przypadku jest to też rozwinięcie fotodynamicznej diagnostyki i terapii nowotworów, możliwość zastosowania jej do wszystkich typów nowotworów, nie tylko tych położonych blisko powierzchni skóry. W tym kierunku idzie wiele grup badawczych na świecie. To są badania multidyscyplinarne – mamy w zespole fizyków, chemika, biologów, lekarzy weterynarii (badania prowadzone są na zwierzętach laboratoryjnych). Wiadomo bowiem, że fizycy nie zbadają np. mechanizmów wprowadzania leku do organizmu.

- Ale mogą zaproponować nowy, lepszy sposób wykrywania nowotworu, mniej traumatycznej metody diagnostycznej…

- Urokiem nauki jest odkrywanie czegoś nowego – w naszym przypadku był to inny sposób podawania znacznika – nie poprzez krew, ale doustnie, czyli w sposób bardziej bezpieczny, gdyż można wówczas lepiej kontrolować jego stężenie i minimalizować zagrożenia. Wykorzystaliśmy też do stworzenia nowej metody słabość nowotworów, czyli ich szybki rozrost i związaną z tym nieszczelną błonę komórkową, przez którą z łatwością mogą przechodzić „nasze” cząstki. Tkanka nowotworowa nie ma też dobrze wykształconych naczyń limfatycznych, zatem nie może szybko usunąć podanych związków. Z tego powodu „nasze” cząstki mogą się w guzie zakumulować - odwrotnie niż w zdrowych tkankach, gdzie są traktowane jako obce i usuwane. Metoda zatem jest selektywna i uniwersalna.
Kolejnym krokiem było poszukiwanie innej metody detekcji – „nasze” cząstki można stosować jako kontrast w rezonansie magnetycznym. Dzisiaj do tego typu badań używa się związków neurotoksycznego gadolinu. W przypadku badań rzadko wykonywanych – ta toksyczność nie jest istotna, natomiast podczas cyklicznych badań w trakcie leczenia nowotworów – jest to problem. Nasz znacznik nie jest tak dobry jak związki gadolinu, niemniej pracujemy nad jego udoskonaleniem i dzisiaj ta różnica jest już niewielka.

- Stosują państwo w tych badaniach zupełną nowość na polskim rynku – tomograf (mammograf optyczny) do wykrywania raka piersi metodą optyczną. To bezbolesna i bardzo skuteczna metoda w odróżnieniu od powszechnie stosowanej mammografii, która w dodatku nie daje 100% pewności obecności guza nowotworowego.

- Na świecie takie urządzenia są używane, dlaczego nie w Polsce – nie wiem. Zwłaszcza, że rak piersi jest w Polsce drugim, po nowotworze płuc, jeśli chodzi o częstość zgonów. W jego diagnostyce stosuje się metodę już przestarzałą, czyli szkodliwe prześwietlenie rentgenowskie. Tymczasem w metodzie optycznej badanie jest bezpieczne, bo światło czerwone, które łatwo penetruje organizm jest pochłaniane przez hemoglobinę i tam, gdzie jest guz opleciony wieloma naczyniami krwionośnymi powstaje kontrast. Skuteczność tej prostej metody jest identyczna jak prześwietlenia rentgenowskiego czy rezonansu magnetycznego, co potwierdzono licznymi badaniami. Co więcej – metodą tą można łatwo i szybko rozróżnić guzy złośliwe od cysty. Czułość tej metody powinna się dodatkowo zwiększyć po zastosowaniu opracowanych przez nas znaczników poprawiających kontrast.

- Czy taki stół do mammografii optycznej to skomplikowane i drogie urządzenie?

- Ależ skąd! To urządzenie w stosunku do urządzenia mammograficznego jest tanie – to jest stół z dwoma wgłębieniami na piersi, naszpikowanymi wieloma czerwonymi diodami i detektorami. Światło z diod przenika do tkanki piersi na głębokość kilku centymetrów i dokładnie widać, gdzie i jaki jest guz (komputer robi obraz trójwymiarowy). Jeśli pacjentce podamy wcześniej znacznik – czułość tego badania jeszcze bardziej wzrośnie, choć nawet bez niego można dokładnie obserwować zmiany chorobowe. W przypadku wykrycia guza robi się dodatkowo biopsję, ale nie tę klasyczną, która jest niebezpieczna, bo zwiększa szanse przerzutów, ale optyczną. Polega ona na wprowadzeniu do organizmu cienkiego światłowodu umożliwiającego bezpośrednią obserwację obszaru zmiany chorobowej. Ta metoda i takie urządzenie to na świecie już standard.

- Wynika z tego, że choć w Polsce optoelektronika cieszy się sporym poważaniem, to metody optyczne w medycynie nie są znane. O mammografii optycznej znalazłam w sieci jedną pracę naukową*…

- Spotykam się z opiniami lekarzy o tym, że polska onkologia umiera i to za sprawą kolejno wprowadzanych nowych przepisów. Może i bardzo dobrych, tyle że zarówno finansowo jak i kadrowo polska onkologia nie jest do nich przygotowana, skoro onkolog może przeznaczyć na wizytę pacjenta jedynie trzy minuty… Nie ma tu czasu ani na rozmowę, ani diagnozę, ani na pocieszenie, a tym bardziej na śledzenie badań naukowych.

- Jakie pan widzi możliwości zastosowania w polskiej służbie zdrowia tej metody?

- Odpowiem nie wprost. Dostałem ostatnio zaproszenie na targi innowacji w USA, gdzie zapowiedziało się ok. tysiąca innowatorów oraz aniołowie biznesu dysponujący finansami w wysokości ok. 25 mld dolarów. To pokazuje, jakie istnieją tam szanse na przejście z etapu projektów badawczych do wdrożeń. Inna sprawa, że zdarzają się przypadki, kiedy wykupuje się dobry pomysł nie po to, żeby go rozwijać, ale sprzedać za granicę. Albo przejada się pieniądze na płace zarządzających zamiast finansować rozwój. W ten sposób nigdy nie będziemy mieć żadnej własnej marki.

- To widać po polskim grafenie, niebieskim laserze, azotku galu i metodzie prof. Graczyk, a pewnie znalazłoby się jeszcze kilka przykładów straconych szans…

- Weźmy nasz przykład: przeszliśmy do badań w miarę szeroko robionych na zwierzętach. Do momentu, żeby powstała fabryka produkująca znaczniki na cały świat – droga jest jeszcze daleka. Kiedy rozmawiam z potencjalnym inwestorem, to on prosi mnie o biznesplan i określenie skali produkcji. Ja mogę mu powiedzieć, że skoro rocznie umiera na raka ponad 8 mln ludzi na świecie, to dzięki na przykład naszej metodzie możemy uratować nawet połowę z nich, czyli to rozwiązanie ma potencjał rynkowy na ok. 1 mld dolarów.
Ale to jest myślenie w stylu USA, gdzie inwestor finansuje ok. 100 takich innowacyjnych firm, z których tylko dwie – trzy dojdą do etapu komercjalizacji badań i przyniosą zysk pięciokrotnie wyższy niż nakłady w te sto firm. W nauce bowiem nie tyle ważne jest na ile pomysł jest dobry, ale to, na ile jest rynkowy. Nie zawsze sprzeda się to, co jest lepsze.
Pomijając fakt, że w Polsce nakłady na badania są na żenująco niskim poziomie, (nawet jeśli uwzględnić zasilanie unijne), to nawet przy tych pieniądzach jakie mamy, można byłoby poprawić sytuację poprzez tworzenie specjalności narodowych. Tymczasem u nas rozciąga się tę cieniutką kołderkę pieniędzy nad wszystkimi, żeby było sprawiedliwie.

Kiedy kilkanaście lat temu pojawiła się szansa na zmianę tradycyjnych źródeł światła na diody półprzewodnikowe, (diody azotkowe, które badają i wytwarzają w Polsce w Instytucie Wysokich Ciśnień PAN), szybko zrozumiano, że w tym jest wielki potencjał i że możemy w sposób dość prosty i w przewidywalnym czasie obniżyć zużycie energii.
To szybko podchwycili Amerykanie, którzy zainwestowali w takie badania miliard dolarów, co przyniesie im docelowo 100-krotny zwrot zainwestowanych środków w skali roku. Ale takie działanie wymaga nie tylko wychwycenia dobrego momentu, ale i wymuszenia na wielu grupach badawczych decyzji o badaniach w określonym kierunku pod groźbą braku finansowania budżetowego.

- U nas takie próby były wielokrotnie podejmowane, ale skończyło się na tym cienkim parasolu rozpostartym nad wszystkimi…

- Naukowcy w Polsce nie mają żadnej presji, żeby robić rzeczy użyteczne. Jeśli mimo to tak robią, to wynika tylko z ich poglądów, przekonania że warto zrobić coś pożytecznego dla ludzi. Trudno bowiem przejść obojętnie nad taką wiedzą, że cywilizacja nasza potrwa tylko do połowy XXI wieku (a taką prognozę już słyszałem), bo później zacznie się masowe wymieranie gatunków, że mamy 70% dynamikę wzrostu zachorowań na nowotwory, czy fakt, że pojawiły się superbakterie, które w połowie XXI wieku będą powodować ok. 50 mln zgonów rocznie tylko wskutek zakażeń szpitalnych. Czy zatem ja mogę coś zmienić?

Praca naukowa jest bardzo trudna, bardzo obciążająca nerwowo, bo trwa tu non stop „wyścig szczurów”. Mimo to, nikt od nas nie oczekuje konkretnych rozwiązań, nie pyta co moglibyśmy zrobić, nikogo to nie interesuje. To sytuacja inna niż na Zachodzie, gdzie praca naukowców jest konsultowana ze specjalistami z agend rządowych ukierunkowywana na potrzeby gospodarki. Kiedy pracowałem w zachodnich ośrodkach naukowych, takie podejście było dla mnie odkryciem, a jednocześnie dawało satysfakcję wynikającą z użyteczności nauki, własnej pracy, wiedzy, umiejętności.
My ciągle mamy średniowieczną hierarchię, że doktor jest mądrzejszy niż magister, dr hab. mądrzejszy niż doktor, a profesor ważniejszy niż wszyscy inni. Całe życie robimy więc tytuły, które dla wielu ludzi są ważne, ale też często droga do nich wiedzie przez prace niepotrzebne nikomu.

- Ale kto miałby przychodzić do pana lub innych naukowców, żeby ukierunkowywać prowadzone badania? Urzędnicy z NCN? Z NCBiR?

- Po pierwsze, nie trzeba się bać takich rozmów. W Polsce panuje porażający strach, kiedy przychodzi ktoś, kto ma jakiś problem. Pracowałem w kilku krajach na świecie i np. w Australii zjawił się u naukowców rzemieślnik, który miał problem z jakością produkcji i uznał, że naukowcy mu na pewno w tym pomogą. Pomogliśmy i nikt tego nie traktował jako ujmy na honorze. Wiem, że w wielu centrach transferu technologii na uczelniach naukowcy otrzymują podobne zlecenia, niemniej taka działalność u nas ciągle jest traktowana jako mało „naukowa”.
Dziękuję za rozmowę.

*http://195.187.94.6/pliki/ogolne/prace%20IEL/246/13.pdf