Prognozowanie (el)

Autor: Anna Leszkowska

Opublikowano: 30 listopad 2011

Odsłon: 3495

Z prof. Jerzym Kleerem z Komitetu Prognoz PAN rozmawia Anna Leszkowska                                                             

- Panie Profesorze, Komitet Prognoz PAN – jedyny niezależny od rządu ośrodek prognostyczny - od lat sporządza raporty dotyczące scenariuszy rozwoju kraju.
Ostatni z nich, wydany w trzech tomach, nosi tytuł: Wizja przyszłości Polski i trzeba przyznać, że jest to wizja ponura.
Co, pana zdaniem, uzasadnia taką wizję?
Jakie czynniki najbardziej wpływają na dalszy los Polski?

-  Odpowiedź na to pytanie jest dość trudna, gdyż widzę dwie dosyć różne bariery o różnej zresztą sile, które będą ograniczać z jednej strony wzrost gospodarczy, a z drugiej – postęp cywilizacyjny. To nie są identyczne procesy i nie takie same czynniki będą wpływać na jeden i drugi proces.

Zacznijmy może od wzrostu gospodarczego: Polska po 1989 roku uruchomiła dwa bardzo ważne procesy: przejście do gospodarki rynkowej i otwarcie na świat, w tym – wejście do UE. W związku z tym, czynniki zewnętrzne, pozytywne i negatywne, związane z gospodarką rynkową i procesami dominacji sfery finansowej w gospodarce światowej zaczęły coraz silniej oddziaływać na państwo. Procesy te nie układają się w wyraźny ciąg logiczny i przyszłość nie jest jednoznacznie zdeterminowana. Możliwe są tu różne rozwiązania.

Najbardziej optymistyczne, to udana konsolidacja UE i zachowanie jej trwałości. Mimo to, najbliższe lata będą dla Polski trudne, z co najmniej kilku powodów. Polska jest w dużym stopniu zależna od handlu zagranicznego i obcego kapitału. Jeśli nastąpi spowolnienie w Niemczech - to natychmiast odbije się to na naszej gospodarce, bo do Niemiec idzie ponad ¼ naszego eksportu. Także kapitał zagraniczny, który wspomagał procesy wzrostowe i modernizacyjne w Polsce, w sytuacji narastających kłopotów nie będzie do nas docierał. Poza tym, mogą wystąpić negatywne dla polskiej gospodarki procesy w bankowości, bowiem 2/3 aktywów banków w Polsce jest w rękach kapitału zagranicznego. I w przypadku głębokiego kryzysu może to wpłynąć na cały sektor bankowy w Polsce, nie tylko poprzez transfer zysków z polskich oddziałów banków zagranicznych.

Kolejnym czynnikiem utrudniającym najbliższą przyszłość jest zagrożenie utraty renty zacofania, polegającej na tym, że gospodarka nie będzie się modernizować z braku dopływu kapitału zagranicznego, a także wzrostu płac. Obecnie tzw. renta zacofania właściwie już się wyczerpała. Zakładając scenariusz pozytywny, nie będzie już tak optymistyczny jaki miał miejsce w przeszłości. Prawdopodobnie 5-6% wzrost gospodarczy możemy odłożyć do lamusa. Ale równie godne zainteresowania są zjawiska wewnętrzne. Gdybym miał określić najważniejsze bariery rozwojowe, musiałbym ich wymienić wiele.

- Większość związana jest z rozwojem gospodarczym?

- Niezupełnie. Trudno ekonomiście stwierdzić, że wzrost gospodarczy nie przekłada się automatycznie na rozwój cywilizacyjny. To mogą być i z reguły są całkowicie rozbieżne procesy. Na pewno dotychczasowe rządy były zauroczone doktryną neoliberalną, głoszącą, że wzrost gospodarczy – przy wszystkich zróżnicowaniach, jakie wywołuje - w ostatecznym rachunku przekłada się na postęp cywilizacji.
Okazało się jednak, że nie tylko w Polsce nie były one zbieżne, ale to nie znaczy, że społeczeństwo polskie nie osiągnęło wyższego etapu rozwoju. To, co obserwujemy, nazwane zostało w Komitecie Prognoz dryfem cywilizacyjnym. Kiedy zaczęliśmy przyglądać się rozbieżnościom między rozwojem gospodarczym a cywilizacyjnym okazało się, że za dryf cywilizacyjny odpowiedzialny jest spowolniony wzrost gospodarczy, ale przede wszystkim – system kulturowy Polski.

- Co się za tym określeniem kryje?

- Opis tego systemu nie jest łatwy, gdyż jest związany z tradycją, historią, ideologią, różnymi doświadczeniami poszczególnych grup społecznych, itd. Według mnie, jest to zbitka związana z pozostałościami cywilizacji agrarnej, anarchizującej demokracji szlacheckiej, konserwatywnego nurtu kościoła katolickiego, egalitarnych mrzonek socjalizmu i wybuchu indywidualizmu po 89 roku. Jeżeli przyjąć, że ta zbitka jest poprawna, to zaczyna się ujawniać mnóstwo barier rozwojowych związanych z tymi właśnie cechami. Warto tu też wspomnieć, że system kulturowy nie zmienia się tak szybko jak gospodarczy, nie mówiąc już o technice. Cechuje go nie tylko powolne tempo, ale i zjawisko nawrotów. Nigdy nie możemy powiedzieć, że pewne procesy związane z systemem kulturowym zostały już przezwyciężone. Cofnięcia mogą być różnego rodzaju.

Składniki systemu kulturowego mają w dodatku tendencję do kumulacji i występując razem są trudniejszym progiem do przekroczenia niż każdy z osobna. Poza tym, każda ze zmian przebiega w różnym, sobie właściwym rytmie – nie bez powodu Mojżesz prowadził Żydów 40 lat przez pustynię – przez ten czas wymieniły się dwa pokolenia.
Otóż my w trakcie modernizacji powojennej kraju nie mieliśmy czasu na żadną wymianę pokoleń. A należy pamiętać, że pewien system zachowań społecznych nabywa się bardzo wcześnie, do 12 roku życia. Modernizacja systemu kulturowego jest najtrudniejsza, zwłaszcza jeśli nie ma dostatecznego wsparcia ideologicznego. W PRL opozycję stanowił m.in. kościół ludowy, co utrwaliło u Polaków cechy wywodzące się z cywilizacji agrarnej, nie odpowiadające współczesności.

- Jakie składniki systemu kulturowego najbardziej ograniczają nasz rozwój ?

- Jeżeli popatrzeć na dzisiejszą strukturę społeczną w Polsce, obserwujemy w gospodarce dwa bardzo charakterystyczne zjawiska: z jednej strony występuje bardzo silny pęd do przedsiębiorczości, indywidualnej kreatywności – co roku powstaje 200 – 300 tysięcy małych i średnich przedsiębiorstw.
Ale z drugiej strony - tyle samo upada z wielu przyczyn, ale głównie wskutek braku zaufania obywateli do państwa (jest na poziomie 12-15%) i … braku zaufania państwa do obywateli. Jednak kreatorem procesów cywilizacyjnych jest w przemożnym stopniu państwo, które musi mieć ogólne cele, strategię wykraczającą poza wąskie interesy poszczególnych grup społecznych, nie mówiąc już o partiach politycznych. I tego – jak dotąd - nie zrobił żaden rząd. 

Poszczególne rządy, partie, zawsze próbowały ugrać własne interesy partyjne, traktując państwo jako łup. A wydawało się, że przejście z gospodarki socjalistycznej do rynkowej stworzy państwo przyjazne przedsiębiorczości gospodarczej. 
Dam inny przykład: skoro mamy centralne położenie w Europie, to oczywistym jest, że powinniśmy stworzyć warunki, by stać się państwem tranzytowym i odpowiednio do tego budować infrastrukturę transportową. Tymczasem żaden rząd nie widział w tym interesu – stąd nasza infrastruktura transportowa jest jedną z najgorszych w Europie.
To jeden z przykładów braku umiejętności współdziałania, będącego m. in. brakiem umiejętności zawierania kompromisów. A dzisiaj – w warunkach zglobalizowanego świata - jest to umiejętność podstawowa.

W Komitecie Prognoz dokonaliśmy diagnozy systemu cywilizacyjnego, oceniliśmy główne czynniki – na ile są one twórcze, a na ile hamują rozwój Polski. Np. jeden z nich, wskazywany jako wielki sukces ostatniego 20-lecia - wybuch edukacji na poziomie wyższym. Zajmujemy 5 czy 6 miejsce w świecie w liczbie studentów w stosunku do liczby ludności. Mamy 5 razy więcej studentów niż w 1989 roku, ale gdybyśmy inaczej podeszli do analizy tego sukcesu to np. na jednego pracownika naukowo - dydaktycznego przypada obecnie nie 6 studentów, jak w 1992 roku, ale 19.
Jeśli dodać, że badania naukowe zostały zmarginalizowane, sukces w obszarze nauki staje się wątpliwy. Przytaczamy w raporcie ważną analizę dwóch Skandynawów, dotyczącą kapitału intelektualnego w latach 1995 - 2009 w 40 państwach. Zajmujemy w tym rankingu ciągle 33 miejsce, podczas gdy nasza pozycja w rozwoju gospodarczym poprawiła się. Czyli kulturowo nie dokonaliśmy istotnego skoku. 

Dzisiaj w administracji centralnej jest 4 razy tyle zatrudnionych, ile było za ostatniego premiera PRL – a przecież większość przedsiębiorstw państwowych została sprywatyzowana. Wzrosła też liczba urzędników samorządowych, kwitnie nepotyzm. To są wszystko zjawiska, o których my mówimy od dawna. Jeśli ich nie przezwyciężymy, będziemy marginalizowani. Nasz dystans do świata rozwiniętego będzie się pogłębiał.
Trzeba sobie przede wszystkim odpowiedzieć na pytanie, dlaczego obywatele nie mają zaufania do państwa?

Wynika to stąd, że instytucje, jakie istnieją, nie są sprawne, przejrzyste, aniprzyjazne i otwarte na obywatela. Bierze się to jak powiedziałem stąd, że państwo traktuje się jak łup do podziału po wygranych wyborach. Przed laty próbowano stworzyć centralną, apolityczną klasę urzędniczą, która nie zmieniałaby się podwpływem wyborów. Niestety, nic z tego nie wyszło. 

Nie udało się też – choć wszystkie rządy od 20 lat prowadzą politykę neoliberalną - stworzyć instytucji przyjaznych dla przedsiębiorców i korzystnych dla państwa. W rankingu wolności gospodarczej Polska nie poprawia swojego miejsca (w okolicach 70). Jednym z ważnych czynników dla wolności gospodarczej jest system sądowniczy. W UE na egzekucję wyroku potrzeba ok. 150 dni, u nas – 850 - 1000 dni. Są kraje, gdzie zarejestrowanie przedsiębiorstwa następuje niejako „od ręki”, a u nas ciągle czeka się tygodnie. Z tego punktu widzenia w pewnym sensie zmarnowaliśmy 20 lat.

- I Komitet Prognoz mówi o tych sprawach równie długo. Podkreślając brak kapitału społecznego za podstawową przyczynę naszych słabości, nie uważa pan, że poprawa tego stanu nie jest możliwa? Przecież sprawujący władzę wywodzą się właśnie z tego nieufnego społeczeństwa. Oni dalej nakręcają spiralę tej nieufności – widać to było szczególnie podczas rządów PiS, który cofnął nas pod tym względem o epokę.

- Istotnie, istnieje takie błędne koło, ale można je przekroczyć. Pod warunkiem, że nie podejmuje się jednostkowych decyzji – musi być jakaś perspektywa działania. Wiadomo, że wszystkiego od razu nie da się rozwiązać, trzeba to robić stopniowo. Ale to wymaga, albo ... dyktatora, który by po np. po 10 latach reformowania państwa oddał władzę - co trudno sobie wyobrazić, właściwie jest to niemożliwe. Albo – położenia nacisku najpierw na instytucje, następnie na edukację, jako przynależące do systemu kulturowego. Takie działanie powinno przełamać istniejące bariery, zwłaszcza w tworzeniu kapitału społecznego.

- Dobrych instytucji nie będzie bez ludzi mądrych, a tych – bez dobrej edukacji. Co jest pierwsze i ważniejsze?

- Polska ma pewien kapitał intelektualny, który dla stworzenia dobrych instytucji jest wystarczający. Dlatego kładę nacisk najpierw na stworzenie dobrych instytucji. Instytucje mają gwarantować odporność na przekupstwo, cenić interesy innych, być przejrzystymi – to są zasady zwane kiedyś dobrym wychowaniem. I one muszą obowiązywać także w instytucjach.

- Ale tacy ludzie wycofali się wiele lat temu z życia społecznego...

- Bo nikt ich nie potrzebował. Ja należę do wymierającej generacji, takiej, jaka pewnie szybko się nie pojawi. My nie kierowaliśmy się interesownością w swoim działaniu, a czymś, co nazywa się służbą społeczną – pojęcie dzisiaj już nieznane. Z tego punktu widzenia popełniono sporo błędów po 89 roku. Część środowiska opiniotwórczego dała się przekabacić. 

- Następne pokolenia mogą jednak w ogóle nie czuć, ani nawet nie znać wyrażenia: poczucie misji... Już dzisiaj mają z tym kłopoty...

- Owszem, ale wskutek tego będzie następowała marginalizacja kraju. Ale nie wszyscy muszą czuć misję. Kiedy mówię o tworzeniu dobrych instytucji, nie oznacza to, że cała kadra zarządzająca winna się poczuwać do pełnienia misji. Wystarczy zdeterminowany premier i kilku ministrów, żeby poprawić sytuację.
Moim zdaniem, w Polsce istnieje nadmiernie rozwinięty indywidualizm a nie istnieje działanie grupowe. Sukcesy krajów Azji Płd.-Wsch. biorą się z umiejętności kolektywnego działania (co jest konsekwencją cywilizacji ryżowej, gdyż uprawa ryżu wymagała zespołowości i dyscypliny), poszanowania pracy, wysokich oszczędności i akceptacji państwa, które jest składową czynnika kulturowego. Stąd nikt tam przeciwko państwo nie występuje.

- Ale obecna cywilizacja to nieposkromiona indywidualizacja...

- To dzieło neoliberalizmu, tu zadziałała polityka. My, de facto, nie przeskoczyliśmy jeszcze w pełni etapu cywilizacji agrarnej – mamy ciągle 15 - 17% zatrudnionych w rolnictwie. W krajach, które rozwijały się bardziej równomiernie, wykształcały się odpowiednie struktury społeczne, u nas cała struktura społeczna jest porozrywana, rozmyta. Przepływy są w każdą stronę i nigdy nie wiadomo w którą pójdą. Raz się przechodzi ze wsi do miasta, raz się wraca. Zawsze rozwój gospodarczy wyprzedza rozwój społeczny, tyle, że jeśli nowoczesność w przemyśle dokonuje się bardzo szybko, to nie ma możliwości uruchomienia szybkich procesów dostosowawczych. Uruchamiając procesy konwergencji gospodarczej nie można zapominać o potrzebie konwergencji cywilizacyjnej. 
W krajach rozwiniętych wzrost gospodarczy lepiej się przekłada na rozwój cywilizacyjny. Finlandia po wojnie była biednym krajem, ale była tam rozwinięta umiejętność wspólnego działania, do czego zmuszała przyroda oraz protestantyzm, w którym praca jest ważnym wyznacznikiem oceniającym człowieka.

- Już dzisiaj wiadomo, że w przyszłych latach czeka nas niższe tempo rozwoju gospodarczego, o ile nie stagnacja. Czy w tej sytuacji mamy szanse na rozwój cywilizacyjny?

- Paradoksalnie może się zdarzyć, że nastąpi coś, co nazwaliśmy uświadamianiem sobie wyróżników społecznych, polegających na zadbaniu o sprawy społeczne. I choć pieniędzy wprawdzie nie ma, to te, które są, mogłyby być sensowniej wydawane. Gdyby tylko o połowę zmniejszyć administrację publiczną, już byłoby lepiej. Gdybyśmy spróbowali zaufać trochę ludziom, może się to uda? Dzisiaj w Polsce nie ma żadnego ośrodka z jakąś wizją, który by zagospodarował ludzi chcących zrobić coś pożytecznego dla kraju. Ja mogę tylko nakreślić pewne teoretycznie możliwe do realizacji scenariusze, ale czy one się spełnią?
Dziękuję za rozmowę.

„Dekalog poprawy” prof. Jerzego Kleera:

 

1. Za punkt wyjścia przyjąć należy istnienie dobrych instytucji, które są w miarę stabilne, dostatecznie przejrzyste, wewnętrznie spójne, i przyjazne z punktu widzenia całego społeczeństwa. Instytucje mogą dobrze funkcjonować jedynie wówczas, kiedy są zarządzane przez dobry aparat administracyjny, na poziomie centralnym i lokalnym, w dużym stopniu niezależny od partii będących aktualnie u władzy.

2. Dobre instytucje i sprawna, przyjazna administracja, przynajmniej w dłuższym horyzoncie czasowym rodzi zaufanie społeczeństwa do państwa.

3. Poszanowanie prawa przez społeczeństwo jest jednym z kluczowych warunków postępu cywilizacyjnego.

4. Zaufanie państwa do społeczeństwa jest efektem zaufania społeczeństwa do państwa i poszanowania prawa. Powyższe warunki tworzą dobry klimat dla legitymizowania różnego typu zmian i reform, jakim będzie podlegać i państwo i społeczeństwo w przyszłości.

5. Podstawowym mechanizmem (narzędziem) realizacji powyższych warunków jest dobry, nowoczesny, powszechny system edukacyjny. Stworzenie takiego systemu wymaga czasu, środków, a także długofalowej wizji, uwzględniającej zmiany, jakiim poddane będzie społeczeństwo i gospodarka. Istota nowoczesnego systemu edukacyjnego polega również na wyławianiu elit, których funkcją jest sterowanie nowoczesnym państwem i jego podmiotami.

6. Równie ważnym narzędziem realizacji tych warunków jest sprawnie funkcjonujący i dobrze finansowany system badań i rozwoju. Nie chodzi tu tylko o zastosowanie wyników badań w gospodarce, innowacyjność rynkową tego systemu. Równie ważne, a nawet decydujące, jest znaczenie kulturotwórcze tego systemu: np. nie można zapewnić wysokiej jakości kształcenia na starszych latach studiów wyższych bez udziału studentów w badaniach, a na ten aspekt obecne finansowanie systemu badań i rozwoju nie wystarcza.

7. Istotą nowoczesnego modelu cywilizacyjnego jest stworzenie w ramach społeczeństwa swoistego konsensusu w zakresie wspólnych (ogólnych) celów, wykraczających poza interesy poszczególnych grup społecznych, politycznych i zawodowych. Spójność państwa polega między innymi na akceptacji tego typu zadań o charakterze długookresowym.

8. Akceptacja wspólnych, długookresowych celów czy zadań wymaga zdolności wspólnego (grupowego) działania społecznego. Kreatywność grupowa musi wzbogacić kreatywność indywidualną.

9. Nowoczesne społeczeństwo, by mogło się w miarę skutecznie rozwijać, musi być zdolne do licznych kompromisów. To zaś wymaga czasu, nauki i dobrej woli. Społeczeństwo charakteryzuje się różnymi interesami, zarówno krótko, jak i długookresowymi, niezależnie na jakim szczeblu rozwoju by się nie znajdowało.

10. Pochodną zdolności do kompromisu jest tolerancja ideologiczno-obyczajowa. Jest to ważny warunek funkcjonowania społeczeństwa w warunkach giobalizującego się świata, w którym ma miejsce nie tylko przepływ towarów, usług, kapitału, ale także ludzi z różnych kręgów kulturowych, a także różnych idei. Nowoczesne państwo i społeczeństwo, a takim zapewne będzie Polska w 2050 r. nie może być zamknięta na tego rodzaju procesy.

Warunki te nie są łatwe do realizacji, niemniej są to wyzwania, którym społeczeństwo polskie musi sprostać, aby rozwinąć do 2050 r. Polskę silną gospodarczo, o dużym eksporcie wysokiej techniki oraz rozwiniętej infrastrukturze komunikacyjnej, wysoce wykształconą! z ograniczonym zróżnicowaniem społecznym, o małym udziale procentowym prekariatu i dominacji względnie trwałego zatrudnienia, o prostym a przestrzeganym prawie oraz silnych instytucjach demokratycznych.

Autor: Anna Leszkowska

Opublikowano: 17 grudzień 2018

Odsłon: 1331

 

Z prof. Jerzym Kleerem wiceprzewodniczącym Komitetu Prognoz PAN „Polska 2000 Plus”, autorem raportu Dokąd zmierza Europa, rozmawia Anna Leszkowska

Panie Profesorze, Brexit, żółte kamizelki w Paryżu, imigranci, islamiści, nastroje nacjonalistyczne – czy na Europę przyszła kryska?

- Te niepokoje i zjawiska rozpadu pojawiły się znacznie wcześniej - od co najmniej pięciu dekad obserwujemy spadek ekonomicznej pozycji Europy w świecie. Za kryterium oceny przyjmuje się z reguły udział w światowym produkcie brutto, bo jest to jedyny wskaźnik mierzalny.
Otóż w 1970 roku, kiedy wszyscy jeszcze dobrze w Europie funkcjonowaliśmy, udział Europy w światowym PKB wynosił ponad 40%. W 2016 roku jest to tylko 24%.
Przyczyn tego jest kilka.

Po pierwsze, spadek populacji europejskiej, czyli tej, która się rodzi w Europie. Według wszystkich prognoz, w 2050 roku Europa będzie liczyć ok. 700 -710 mln ludności, czyli mniej o ok. 40 mln. Tymczasem Chiny mają ludności dwa razy więcej, Indie – podobnie. Zaczyna nas więc otaczać świat wielkim boomem demograficznym, który – czy chcemy tego, czy nie – będzie najeżdżał Europę. Może nie jako Wizygoci, ale jako poszukujący zatrudnienia, lepszych warunków bytu. To jest zjawisko dzisiaj już obserwowane.

Drugą sprawą, też już odczuwaną przez Europę, jest ocieplenie klimatu i skutki tego. Jest to tego typu zagrożenie, że co byśmy nie robili, jak nie dbali o ograniczenie emisji gazów cieplarnianych, i tak będzie postępować z uwagi na boom demograficzny. Ludzie sami niszczą środowisko, a przyspiesza to postęp techniczny.

Trzecim, bardzo istotnym zagrożeniem jest zmiana cywilizacyjna. Europa to 46 państw o różnym stopniu rozwoju i różnej wielkości, ale funkcjonujących w modelu państwa tradycyjnego, zrodzonego w cywilizacji przemysłowej. Dzisiaj, w warunkach globalizacji, powszechności gospodarki rynkowej, dominacji korporacji ponadnarodowych, ten tradycyjny model państwa załamuje się. Rodzi to postawy obronne państw, próbujących utrzymać stan dotychczasowy.

W sukurs tej obronie przychodzą zróżnicowane systemy kulturowe, czyli różne języki, tradycje, historie, religie i stosunek do państwa. Wszystkie te czynniki są konfliktogenne w stosunku do innych. Np. język dzisiaj to nie tylko narzędzie komunikacji, porozumienia, ale emocje, szkalowanie, obrzucanie błotem, pokazywanie, kto swój, kto wróg, itd. Z tradycji wyciąga się to, co daje chwałę danemu narodowi, a jednocześnie pokazuje, kto jest przeciwko nam. Historia używa głównie faktów pokazujących jak cudowny jest dany naród, czy dane społeczeństwo. Z kolei stosunek do państwa jest zależny przede wszystkim od jego ciągłości. Czymś innym jest ciągłość Wielkiej Brytanii, czy Francji, a nawet Niemiec, a czymś innym jest ciągłość Polski.

Od czasów Konstytucji 3 maja co najmniej 5 razy została zerwana ciągłość państwa, a odbudowa ciągłości to odbudowa zaufania społeczeństwa do państwa. Problem odbudowy zaufania społecznego jest niesłychanie trudny, bo składa się nań wiele czynników: np. relacje między aparatem państwa a społeczeństwem, umiejętność zaspokajania podstawowych potrzeb, model polityczny, model ekonomiczny. Jeśli popatrzeć na te 46 państw europejskich – każde ma inną historię. A dzisiaj podstawowym problemem jest zjednoczenie, bo ono daje w warunkach globalizacji siłę.

W książce Dokąd zmierza Europa przedstawiam cztery modele jednoczenia Europy: poprzez wojny, nakaz duchowy i podporządkowanie papieżowi, (papież nie tylko był reprezentantem duchowym części społeczeństwa, ale miał wpływ na namaszczanie królów, książąt, związki dynastyczne, co zmieniła dopiero reformacja), eksperymenty ustrojowe jak komunizm i faszyzm. Wszystkie trzy modele były bardzo konfliktogenne, dopiero czwarty – Unia Europejska - ma charakter pokojowy, choć i w niej odzywają się wszystkie dawne animozje.
A jeśli spojrzymy na Europę szerzej, to z jednej strony mamy Rosję, która nie jest potęgą ekonomiczną, ale jest potęgą militarną, a jej celem politycznym jest uzyskanie statusu Związku Radzieckiego. Z drugiej strony mamy Turcję, która jest powiązana z UE, a jednocześnie jej ekspansja jest skierowana na Bliski Wschód z próbą odbudowy Imperium Osmańskiego.

Jeżeli ponadto uwzględnimy w wielu państwach dojście do władzy partii czy grup antysystemowych, populistycznych, zarówno prawicowych jak i lewicowych - oznacza to, że przyszłość Europy nie jawi się jako droga usłana różami – wręcz przeciwnie.

- A czy sytuacja, w jakiej znajduje się dziś Europa nie jest efektem dobrobytu, od którego „ludziom się w głowach poprzewracało”?

- Powiedziałbym inaczej: zróżnicowanego dobrobytu. Bo jeśli się spojrzy na zróżnicowanie dochodowe mierzone współczynnikiem Giniego, to w Europie na tle świata nie jest największe, wynosi 0,35, a np. w Chinach - 0,50. Ale w Chinach na ten wskaźnik trzeba patrzeć inaczej z uwagi i na system jest autorytarny i na fakt, że ludność Chin wychodzi z biedy, z cywilizacji agrarnej (która obejmuje prawie 2/3 świata) wprost do cywilizacji cyfrowej, z pominięciem epoki przemysłowej. Problem tego przeskoczenia jest skomplikowany, mało kto się tym zajmuje, ale wiadomo, że przemysł jest niezbędny. Cywilizacja cyfrowa nie rozwiąże wielu problemów, np. związanych z energią, żywnością.
Za żartobliwym stwierdzeniem, iż „ludziom się w głowach poprzewracało od dobrobytu” kryje się zresztą też zjawisko, które nazywam wizualizacją życia, związanym z nowymi technologiami. Fakt, iż w każdej chwili możemy zobaczyć, jak żyją ludzie w bogatych miejscach na świecie powoduje oczekiwanie, iż „tu i teraz” – niezależnie od naszych możliwości i warunków historycznych, gospodarczych - powinno być tak samo.

- Czy zatem można przewidzieć na podstawie dotychczasowych dziejów Europy, jej dalszy los?

- Zacznijmy od scenariusza pesymistycznego, czyli wojny, którą trudno sobie dziś wyobrazić, skoro „klub atomowy” liczący kiedyś tylko dwa państwa powiększył się do 9 „członków”. A też jest wielu, którzy do niego aspirują. Poza tym nie wiemy, jakimi innymi rodzajami nowoczesnych broni dysponują państwa wysoko rozwinięte, bo prace takie są objęte tajemnicą. W dodatku w przypadku użycia broni atomowej, są możliwości jednoczesnego ataku na wiele celów. To jest ten najgorszy scenariusz i miejmy nadzieję, że nie spełni się.
Drugi scenariusz będzie charakteryzował się licznymi konfliktami, po części zbrojnymi. W Afryce np. z powodu spuścizny kolonialnej i sztucznego podziału terytoriów wspólnot etnicznych będą kształtować się państwa (nie wiadomo jakie), a w Azji będzie problem rywalizacji dwóch wielkich potęg – Chin i Indii.

- Czyli bardzo krucha równowaga na świecie… Ale skoro Europa rozwijała się poprzez wojny, a rozwój cywilizacji jest linearny, to konflikt zbrojny w Europie trzeba dziś brać pod uwagę?

- Rozwój Europy poprzez wojny skutkował głównie rozwojem nowych technologii, postępem w przemyśle. Na ile dzisiaj wojna jest big pushem, katalizatorem dla rozwoju cywilizacji cyfrowej – tego nie wiemy.

- Ale z drugiej strony, każda wojna straszliwie pustoszyła Europę…

- Spustoszenia były dotkliwe z punktu widzenia tradycyjnego modelu państwa i ludności. Niemniej wojna była jednak kołem napędowym rozwoju, bo po pierwsze, wiele państw ukształtowało się jako mocarstwa poprzez wojnę – wystarczy spojrzeć na Niemcy, Austrię, Francję. My także zagarnialiśmy Litwę, Białoruś, Ukrainę, podchodziliśmy pod Moskwę, tyle że nie umieliśmy tego wykorzystać do własnego rozwoju. Polacy są bowiem bardzo bitni w starciu, natomiast nie potrafią przetworzyć osiągnięć w coś bardzo twórczego. Patrząc na okres przedwojenny możemy oczywiście się pochwalić Gdynią, COP-em, ale nie zmienia to faktu, iż byliśmy narodem niezwykle skonfliktowanym wewnętrznie jak chyba żaden naród w Europie. Moim zdaniem, jest to związane z systemem kulturowym.

- Gdyby spełnił się scenariusz wojenny, trudno sobie po takim kataklizmie wyobrazić Europę...

- Tak, bo trzeba pamiętać, że to, iż Europa rozwijała się kiedyś poprzez wojny, nie oznacza, że tak będzie zawsze. Konflikt na naszym kontynencie jest trwały i może mieć różną postać – zbrojną, ale i gospodarczą, jak np. ostry protekcjonizm - niekiedy groźniejszy niż konflikt zbrojny. Mamy paru takich przywódców w świecie, którzy kochają tego typu rozwiązania. Co gorsza, mają naśladowców i zwolenników.

- Może to rozwiązanie tańsze niż konflikt zbrojny? Wojny można prowadzić siedząc przy komputerze.

- Tego nie wiemy i nie da się tego policzyć, bo kosztów broni nie można porównać z ceną ludzkiego życia. Dzisiaj, żeby zniszczyć najlepsze rozwiązania ekonomiczne, techniczne, edukacyjne, wystarczy dostatecznie dobra inwigilacja. Do XVIII czy połowy XIX wieku zagarnięcie przestrzeni nie mogło się odbyć inaczej jak poprzez wojnę, tymczasem dzisiaj jest to możliwe. Można nawet część kraju sprzedać, jak to się stało w Grecji.

- Gdyby w Europie zdarzył się kataklizm wojenny, o co z pewnością zadbalibyśmy, aby nie uległo zniszczeniu?

- Więzów starego z nowym nie można rozerwać - na pewno pozostanie znaczna część infrastruktury twardej i miękkiej, bo nie wyrzuci się przeszłości z głów ludzi. Przeszłości rozumianej szeroko, nie tylko jako historii, ale i zasobu wiedzy. Bo ważne jest nie tylko przyswoić sobie coś nowego, ale i wiedzieć jak do tego doszło. Na pewno jest parę gałęzi przemysłowych, które muszą funkcjonować, jak energetyka, będąca kręgosłupem współczesnej gospodarki, oczywiście nie bazująca na takich surowcach kopalnych jak węgiel, ale OZE. Potrzebna będzie część nowoczesnego rolnictwa, bo żywności dla kilkuset milionów ludzi nie da się wytworzyć z drukarki. A za 20 lat będzie ok. 10 mld ludności na Ziemi, która musi mieć dostęp do białka.
Zostaną też wszystkie przemysły związane z infrastrukturą twardą jak budowa dróg, miast, jakieś formy transportu. Musza też być wydobywane niektóre surowce potrzebne nowoczesnym przemysłom, jak miedź, metale rzadkie, szlachetne. Jednak nad problemem co zostanie w przyszłości z tego, co mamy dziś - nikt się nie zastanawia.
Dziękuję za rozmowę.

Autor: Anna Leszkowska

Opublikowano: 29 styczeń 2015

Odsłon: 2466

Z prof. Andrzejem Wierzbickim z Komitetu Prognoz PAN Polska 2000+ rozmawia Anna Leszkowska  

-        Panie profesorze, przepowiada pan nie tylko koniec pracy, ale i kreśli scenariusz zagłady, do której to zjawisko doprowadzi.
Jednak koniec pracy przepowiadano od czasów rewolucji przemysłowej , a w XX wieku zajmowało się tym zagadnieniem wielu intelektualistów, humanistów.
Pana głos w tym dyskursie to głos przedstawiciela nauk technicznych, który całe życie tworzył technologie redukujące pracę fizyczną człowieka.
Czy widząc dzisiejsze skutki tych technologii – malejącą liczbę miejsc pracy – przypuszczał pan, że tak one zostaną wykorzystane?
Postęp techniczny miał przecież tworzyć nowe miejsca pracy, nie zmniejszać ich liczby, przyczyniać się do bogactwa, nie ubóstwa i bezrobocia...

-     - Twierdzę, że chociaż wielu ludzi przewidywało koniec pracy, to ich analizy były intuicyjne i nie do końca przemyślane i uzasadnione. Np. w znamiennej książce Jeremiego Rifkina The End of Work, jest tylko wizja końca pracy. Nie ma głębokiej analizy, jakie mechanizmy są odpowiedzialne za zbliżający się koniec pracy.

Z drugiej strony, zarzucam ekonomistom i socjologom, że nie mając wykształcenia  technicznego, pewnych rzeczy w ogóle nie dostrzegają. A tu natomiast najważniejszą kwestią jest dynamika fal nowej techniki, którą badałem bardzo wnikliwie, zajmując się przez wiele lat społeczeństwem informacyjnym.

Trzeba pamiętać, że każdy wynalazek – nim dojdzie do jego rozpowszechnienia - rozpracowywany jest i rozwijany przez kilkadziesiąt lat. Często jest też tak, że znajduje inne zastosowania niż wynalazca miał na myśli.
Ludzkość ma za sobą trzy fale rewolucji informatycznej: komputery, telefony komórkowe i Internet, a już widać fale następne: roboty, sztuczna inteligencja (czyli inżynieria wiedzy), oraz bioinżynieria.
W każdej z tych dziedzin wiele już zrobiono, acz jeszcze nie ma tu powszechnego zastosowania społecznego, choć widać, że już nadchodzi. I ci, którzy nie dowierzają wizji Rifkina nie są w stanie sobie wyobrazić co się stanie, kiedy roboty będą z nami chodzić po ulicach – tak, jak dzisiaj towarzyszą nam wszędzie telefony komórkowe.

-   Bezrobotni będą nie tylko pracownicy przemysłowi, ale nawet ci z usług...

-   To odrębna kwestia. W ostatnich 40 latach w przemyśle i rolnictwie krajów rozwiniętych liczba miejsc pracy zmniejszyła się o ponad 50% na rzecz usług. Z tego różni socjolodzy wysnuli tezę o społeczeństwie usługowym, nie zdając sobie sprawy z tego, że zjawisko to jest przejściowe. Bo już w tej chwili usługi sieciowe zabierają wiele miejsc pracy w usługach realnych, a jak pojawią się i rozpowszechnią roboty, to i w usługach będzie koniec pracy.

-   Ten koniec pracy widać też z badań porównawczych ludności Ziemi i globalnego wskaźnika rozwoju społecznego (HDI). Przez ostatnie 10 tys. lat współczynnik relacji był bliski zeru, a od 300 lat gwałtownie rośnie, osiągając obecnie niebywale wysoki poziom. Ten pik na wykresie przedstawiciel nauk technicznych odczytuje nieco  inaczej niż humanista...

-    Zachwyt humanistów nad tą „szpilką” na wykresie zależności wynika stąd, iż nigdy nie oglądali na oscyloskopie procesu dodatniego sprzężenia zwrotnego. Tymczasem my się z tym spotykamy w naszej pracy i wiemy, że taki pik, ta efektowna „szpilka”, zawsze kończy się nasyceniem, „uderzeniem w sufit”, bo jako proces liniowy nie może trwać w nieskończoność  i  musi zakończyć się katastrofą.
Oczywiście, skutki katastrofy będą zależeć i od rodzaju sufitu i od naszego przygotowania na to uderzenie. Jeśli chodzi o czynnik liczby ludności na świecie wygląda na to, że wzrost populacji w sposób naturalny zostanie ograniczony, gdyż wykształcenie kobiet powoduje zmniejszenie wskaźnika dzietności. Według prognoz ONZ, szczyt liczebności ludzkości wystąpi ok. roku 2050 – będzie nas ok. 9,5 mld, a potem liczba ludności pozostanie na tym poziomie lub będzie spadać. Czyli tutaj ta „szpilka” nie jest groźna.
Natomiast zupełnie inną sprawą jest problem warunków życia ludzi. Bo albo zapewnimy tym 9,5 mld w miarę równomierne warunki życia, albo będziemy mieli katastrofę.

Neoliberalizm wykorzystuje technikę – automatyzację,  robotyzację, informatyzację, komputery – i do zastępowania pracy ludzkiej, i do zwiększania rozwarstwienia. Bowiem zyski ze stosowania nowych technologii  idą tylko do najbogatszych, natomiast reszta – przez to, że staje się bezrobotnymi – zasila liczebnie prekariat. Rozwarstwienie dotyka też klasy średniej.
Stąd widać, że to nie konstruktorzy robotów, specjaliści od nauk technicznych są odpowiedzialni za bezrobocie, ale system kapitalistyczny, który to wykorzystuje bardzo skwapliwie do  zastąpienia ludzi przez roboty.

-    To stara dyskusja, czy naukowcy, którzy tworzą nowe technologie, narzędzia są odpowiedzialni za skutki ich użycia... Pan przyjmuje na siebie i przedstawicieli nauk technicznych część odpowiedzialności za bezrobocie będące skutkiem automatyzacji, ale przecież autor dzieła często nie ma wpływu na jego wykorzystanie...

-    Kapitaliści wykorzystują wynalazki zawsze do zwiększenia zysku, tyle że prowadzi to do rosnących napięć społecznych. Ekonomiści przez lata przekonywali, że technika nie może być powodem bezrobocia, mieć skutków negatywnych. Technika miała mieć tylko skutki pozytywne: poprawiać warunki bytu ludzi, ułatwiać im pracę, itd. To prawda, ale niedawno nawet bardzo liberalny tygodnik The Economist  przyznał, że to rozumowanie okazało się błędne. Bo skoro nowe techniki przynoszą ogólny wzrost dobrobytu, to przynoszą też wzrost popytu, a to z kolei prowadzi do zwiększenia popytu na pracę. Tymczasem zwiększenie dobrobytu w tej chwili idzie tylko na korzyść warstw najbogatszych, które nie generują zwiększonego popytu nawet na nowe maszyny i urządzenia, gdyż większość nakładów idzie na gospodarkę wirtualną, czyli spekulacje, a nie w inwestycje.

-    A do etyki nie ma się co odwoływać...

-    Do etyki trzeba się odwoływać, bo kapitalizm zawsze musiał być ograniczany przez etykę. Oczywiście, było to wykorzystywane w najrozmaitszy sposób - np. hasło wolności handlu i rynku wprowadzili kapitaliści brytyjscy zainteresowani – jednostronnie - handlem z Chinami. Wprowadzaniem w czyn tego hasła zajęła się marynarka brytyjska, prowadząc wojny opiumowe rzekomo w imię wolności handlu. Dlatego nie wierzę, że kapitaliści sami przyjmą normy etyczne. Trzeba ich do tego umotywować, tzn. zastosować takie regulacje podatkowe, żeby zobaczyli w tym własny interes.

-    Ale to, co pan proponuje – podatki -  trudno uznać za zgodne z interesem kapitalistów dbających wyłącznie o jak największy zysk.

-    One są zgodne z interesem ludzkości, kapitaliści na pewno będą się im przeciwstawiać. Uważam, że po pierwsze, własność intelektualna metod automatyzacji, robotyzacji, komputeryzacji należy do ludzi, którzy je rozwijali, a nie do wielkich kapitalistów. W związku z tym, jeśli oni mają z tego wielkie zyski, to winni być z tego opodatkowani, oddać to społeczeństwu poprzez większe podatki.
Po drugie, można wymyślić taki system opodatkowania dochodów przedsiębiorstw, korporacji, aby był zależny od stopnia zatrudnienia. Tzn. wysoce zautomatyzowane przedsiębiorstwa, zatrudniające mało ludzi, winny płacić większe podatki niż te, w których zatrudnia się dużo ludzi. To jest zgodne zresztą z neoliberalnym hasłem, w myśl którego kapitaliści dlatego zarabiają dużo, bo są najzdolniejsi i to jest sprawiedliwe.

Osobiście uważam, że bycie najzdolniejszym zobowiązuje etycznie do pewnych działań na rzecz społeczeństwa. Dlatego trzeba jakoś motywować tych najzdolniejszych, żeby wymyślali i tworzyli nowe miejsca pracy. Nie tylko hasłowo, jak to jest dzisiaj, w neotaczeryzmie, ale w rzeczywistości. W myśl neotaczeryzmu bowiem każdy może być  i powinien być przedsiębiorcą, na co pozwalają już nowe technologie i techniki. A kiedy już każdy będzie przedsiębiorcą, to dla wielkich korporacji nastanie raj, gdyż każde zadanie będzie można zlecić małej firmie zewnętrznej i pozbyć się trwale zatrudnionych pracowników.
Tymczasem skutki takiego działania są takie, że w ciągu ostatnich 20 lat w Polsce poziom funduszu płac w przedsiębiorstwie zmniejszył się z ponad 50% dochodu firm do 10-11%. To jest skutek wymuszonego samo-zatrudnienia, umów śmieciowych.
Przedsiębiorcy nie czują się odpowiedzialni za to, że tworzą prekariat. Sytuacja byłaby inna, gdyby opodatkowanie ostro się zwiększało przy zmniejszaniu zatrudnienia.

-   W globalizacji, żeby to się udało, musiałaby być zgoda wszystkich państw, co patrząc po losach podatku Tobina, wydaje się mało realne…

-   Do tego istotnie potrzebne jest  porozumienie międzynarodowe, co będzie trudne. Neoliberalizm stoi bowiem na straży praw przedsiębiorców, tymczasem sytuacja – przynajmniej w Polsce - jest taka, że choć obywatele płacą podatek ok. 19% od dochodu, to przedsiębiorcy płacą też 19%,  ale…  tylko od zysku. Tak więc nim manipulują, że w rzeczywistości płacą ok. 1,1% od dochodu. Widać z tego, że mają znacznie lepsze warunki opodatkowania niż obywatel.
Jednak utrzymanie takich rozwiązań skończy się rozrostem prekariatu, a to spowoduje bardzo niebezpieczną społecznie sytuację. Nawet, jeśli każdy będzie przedsiębiorcą.
Po pierwsze, rozkład uzdolnień przedsiębiorczych w społeczeństwie jest bardzo nierównomierny i w związku z tym, wymuszenie na każdym bycia przedsiębiorcą doprowadzi tylko do dalszego wzrostu nierówności.
Po drugie, jeśli mamy zmniejszoną podaż pracy, to ci przedsiębiorcy w większości będą bankrutować. Jeśli wzięli pożyczki – banki przejmą ich majątki, a oni skończą w slumsach. To wszystko prowadzi więc do dalszego wzrostu prekaria tu. Przy czym trzeba pamiętać, że prekariat jest dość dobrze wykształcony, co ma rozmaite skutki. W Polsce np. powoduje to osłabienie wzrostu demograficznego, bo młodzi nie mają trwałych perspektyw, aby posiadać dzieci.

-   Ale wzrost liczebny prekariatu jakoś nie przekłada się na niepokoje społeczne...

-   Bo w Polsce ci, którzy by tworzyli nastroje rewolucyjne, wyemigrowali. A to, że dotychczas na świecie takich ruchów nie ma, nie oznacza, że tak będzie zawsze. Niektórzy z plutokratów już się boją, że przyjdą po nich z widłami. Nastroje np. w USA stają się na tyle rewolucyjne, ze najbogatsi mają się czego obawiać. W scenariuszu zagłady przepowiadam, że jeśli sytuacja będzie się tak rozwijać, to za lat 20 czy 50 niezadowolenie prekariatu spowoduje wybuch społeczny. W tej chwili są tego tylko pierwsze oznaki.

-   Czy kapitalizm się kończy?

-   Na ten temat jest ogromna literatura, ale nikt nie podaje dokładnie jak. Bo po pierwsze jest pytanie: czy potrzebujemy pieniądza i systemu rynkowego? Ja odpowiadam, że potrzebujemy, bo w systemie realnego socjalizmu okazało się, że hasło każdemu według potrzeb nie działa, gdyż każdy chciałby mieć działkę na księżycu. Potrzebny jest więc pieniądz, rynek i w związku z tym - społecznie akceptowany system dystrybucji pieniądza, np. z pracy.
Praca w dodatku jest potrzebna jeszcze z innego powodu – jest bowiem czynnikiem samorealizacji człowieka. Człowiek bez pracy czuje się wykluczony. Musimy więc myśleć, jak w najbliższych latach wprowadzać modyfikację kapitalizmu, aby zapewnić ludziom pracę. Realizację prawa do pracy widzę właśnie w innym opodatkowaniu przedsiębiorstw.

-   Kto powinien takie zmiany wprowadzać, skoro nie ma to być ulica?

-   Jak zawsze, najpierw intelektualiści. W tej chwili intelektualiści jednak  nie widzą następnych fal rewolucji informacyjnej, a tym bardziej -  ich skutków. Co najwyżej dywagują na temat społeczeństwa usługowego, nie widzą natomiast tego, że w sieci jest taki zestaw usług, które likwidują te istniejące w realu. Miejsc pracy zatem nie przybywa, one tylko zmieniają swój charakter i usytuowanie.
Osobną sprawą jest działanie mediów, które w stosunku do intelektualistów są opóźnione, gdyż realizują interesy reklamodawców. Jednocześnie mają potężny wpływ na podświadomość ludzi, z czego większość z nas nie zdaje sobie sprawy. Zauważył to dawno temu McLuhan, który pisał o masażu mediów.

Tutaj jest też zadanie dla  ekonomistów, gdyż klasyczna ekonomia popełnia wiele błędów, z których nie chce się wycofać – np. z twierdzenia, że postęp techniczny nie może spowodować bezrobocia, a kapitał zawsze będzie zastępował pracę (nie widząc, że dzisiaj to inna skala i tempo), że ludzie zawsze znajdą pracę w usługach, łącznie z twierdzeniem, że nowa technika spowoduje rozpad monopoli (tymczasem powstają nowe monopole cyfrowe).
Zatem pewne twierdzenia w ekonomii muszą się bardzo zmienić.

Dziękuję za rozmowę.