Socjologia (el)
- Autor: Anna Leszkowska
- Odsłon: 5466
Z prof. Krzysztofem Jasieckim, socjologiem z IFiS PAN rozmawia Anna Leszkowska
- Autor: Justyna Hofman-Wiśniewska
- Odsłon: 5377
Z prof. Włodzimierzem Aniołem z Instytutu Polityki Społecznej Uniwersytetu Warszawskiego, prezesem Fundacji Norden Centrum rozmawia Justyna Hofman – Wiśniewska- Kiedy jeździ się po Europie, widzi się wszędzie takie same sklepy i takie same towary w tych sklepach...
- Powszechna makdonaldyzacja, którą już przed 20 laty trafnie opisał w swej książce George Ritzer. Już prawie wszystko, czego używamy na co dzień, produkują na potrzeby całego świata Chińczycy. W tekstylia zaopatruje nas Bangladesz, a właściwie wielkie zachodnie koncerny wykorzystujące tamtejszą tanią siłę roboczą. We wszystkich krajach, także w Polsce, można kupić to samo. To taki zewnętrzny, rzucający się w oczy wymiar globalizacji, który, przyznaję, może irytować.
- Za tym idą też wszędzie jednakowe oczekiwania i wymagania od ludzi. Mamy być tacy sami, mieć takie same ambicje, pragnienia…
- Taka standaryzacja, uśrednienie, to jeden z kłopotliwych, nużących wymiarów społecznych globalizacji. Ale globalizacja to także różnicowanie się form życia, w dużej części w odpowiedzi na zalew tych samych standardów. To również rozwarstwienie społeczne, pogłębianie się dysproporcji. Widać to przede wszystkim w wymiarze ekonomicznym, gdzie „zwycięzcy biorą wszystko”, a reszta spychana jest na margines, ale procesy te przekładają się przecież na sytuację społeczną.
- Ekonomia decyduje i warunkuje wszystkie dziedziny życia. Niekorzystne oblicze globalizacji, która nas dotyka to także zaniżanie poziomu…
- Race to the bottom, czyli równanie do dna. Zjazd po równi pochyłej dostrzec można w różnych dziedzinach życia: w edukacji, kulturze, nauce, w mediach, w polityce…
- A globalizacja w sferze kulturowej?
- „Globalna wioska”, o której pisał kiedyś kanadyjski socjolog McLuhan, oczywiście ułatwia kontakt między różnymi kulturami, choćby za pośrednictwem Internetu czy telewizji satelitarnej. Ale globalizacja to także wielkie wędrówki ludów, wzmożone przepływy migracyjne. Wszyscy dziś jesteśmy nomadami, ale – jak podkreśla Zygmunt Bauman – o różnym statusie: jedni, zamożniejsi, są „turystami”, inni, ubożsi – zaledwie „włóczęgami”. Tak czy inaczej, coraz częstsze interakcje między ludźmi pochodzącymi z różnych zakątków świata rodzą nierzadko poważne napięcia wokół zderzania się rozmaitych wartości, kultur i cywilizacji. Samuel Huntington po zakończeniu zimnej wojny pesymistycznie przepowiadał, że politykę międzynarodową zdominują teraz i w przyszłości starcia między wielkimi cywilizacjami. Przyszłe konflikty zbrojne będą się toczyć nie między państwami, ale dochodzić do nich będzie na uskokach tektonicznych dzielących wielkie kręgi kulturowe: zachodni, muzułmański, azjatycki itd. Podstawowe znaczenie przypisywał w tym kontekście odmiennościom religijnym, a zwłaszcza potencjalnej kolizji świata islamu ze światem chrześcijańskim.
Widzimy jednak, że różne kultury i wierzenia oddziałują dziś na siebie nie tylko na styku cywilizacji, ale i w ich obrębie, nawet w ramach poszczególnych państw narodowych. Nasilający się napływ imigrantów do Europy stawia na porządku dnia kwestię ich stosownej integracji w nowych krajach pobytu. Mniejszości imigranckie zazwyczaj pragną chronić swą odrębną tożsamość, ale i rodzima większość domaga się respektowania swych praw i wartości. Trwa wzajemne wzbogacanie się, ale i rodzą się nastroje ksenofobii, niepokoju o spójność dotychczas jednolitych kulturowo społeczeństw. O tym, że dotychczasowa polityka multikulturalizmu poniosła w wielu krajach Europy Zachodniej fiasko mówili niedawno głośno kanclerz Merkel czy premier Cameron.
- To chyba tkwi i w psychice ludzkiej. Ludzie nie chcą być wszędzie tacy sami i żyć tak samo…
- W wielu krajach zachodnich panuje pod tym względem swoista schizofrenia. Z jednej strony zaznacza się niechęć wobec „obcych”, z drugiej strony powszechna jest świadomość, iż stają się oni niezbędni. Z jednej strony są uprzedzenia, dystans wobec imigrantów, z drugiej zaś rynek pracy ich potrzebuje i wchłania. Bo m.in. są konkurencyjni (taniej i często lepiej świadczą wiele usług), bo wykonują prace, których rodzimi członkowie społeczeństwa nie chcą wykonywać, itp. Imigracja zarobkowa bardzo się ostatnio zmienia. Do ustabilizowanych, zamożnych krajów przyjeżdża coraz więcej dobrych fachowców, ludzi dobrze wykształconych, np. z Polski, i oni na rynku pracy znajdują swoje miejsce. Już nie pracują tylko „na zmywaku”, lecz często w swoim zawodzie, jak lekarze czy informatycy, rozwijają się, odnoszą sukcesy. Duże znaczenie ma także obecny kryzys demograficzny – starzenie się społeczeństw. Napływ młodych cudzoziemców, w wieku produkcyjnym, zapełnia luki na rynku pracy, ratuje, a nie obciąża systemy zabezpieczenia społecznego.
- Czytałam, że dzietność Polek mieszkających w Wielkiej Brytanii jest wyższa niż w Polsce…
- Tak, to prawda. Prawie dwumilionowa populacja Polaków, którzy po naszym akcesie do Unii Europejskiej w 2004 r. opuścili kraj i wyjechali przede wszystkim do Wielkiej Brytanii, Irlandii, Niemiec, Norwegii, Holandii – to nie jest coś, z czego można by się cieszyć. Zwłaszcza, że w większości są to ludzie młodzi, zdolni, nieźle wykształceni, przedsiębiorczy, głodni sukcesu, ciekawi świata.
- Należałoby zapytać dlaczego tak jest?
- No właśnie. Czy aby zrobiliśmy i robimy wszystko - a przynajmniej dostatecznie dużo - by zatrzymać ich w kraju, stwarzając odpowiednio atrakcyjną alternatywę dla emigracji? Mamy rosnące bezrobocie wśród młodych, także wśród absolwentów szkół wyższych. Czy uczelnie i cały system edukacyjny właściwie przygotowują młodych ludzi do aktualnych potrzeb rynku pracy?
Inna rzecz to konieczność przejścia do innego rodzaju gospodarki, opartej na wiedzy i nowoczesnych technologiach. Trzeba przestawić się na inne atuty i przewagi konkurencyjne. Względnie tanią siłą roboczą wiele już w Europie, a tym bardziej na świecie, nie zwojujemy. Inni i tak będą tańsi – tkaczka z Szanghaju czy księgowy z Kalkuty. Trzeba być bardziej pomysłowym, innowacyjnym, samodzielnym, a nie tylko spełniać rolę podwykonawcy dla innych państw i zagranicznych koncernów, montując tylko pralki, lodówki czy auta światowych marek. Lekceważąc to wyzwanie, jako kraj tzw. średniego dochodu, tzn. przedzierający się właśnie z zacofanych peryferii do zaawansowanego w rozwoju centrum, możemy zabrnąć w ślepy zaułek.
- Nasi decydenci tego chyba nie rozumieją. Widzą jakby tylko jeden punkt: pieniądze. Także jako siłę napędową rozwoju, co nie wydaje się do końca prawdą…
- Jakość polityki i klasy politycznej generalnie jest u nas dość marna. Polityka społeczna, rodzinna, edukacyjna, innowacyjna, w zakresie badań i rozwoju, czy przemysłowa nie są przecież najwyższych lotów. Planowanie strategiczne w dziedzinie rozwoju, poważne zaplecze eksperckie pod tym względem właściwie nie istnieją.
Globalizacja to rozciągnięcie konkurencji na cały świat. To nie jest jednak wyścig po jednej linii - jest wiele modeli, wiele różnych trajektorii rozwojowych. Trzeba podpatrywać najlepszych, przyswajać sobie dobre, gdzie indziej sprawdzone rozwiązania i wzorce, ale każdy kraj powinien rozwijać się po swojemu. Każdy naród ma swoją specyficzną ścieżkę rozwoju, swoje uwarunkowania, swoistości historyczno-kulturowe, których nie można nie brać pod uwagę. Warto mieć własną, skrojoną na swój rozmiar strategię rozwoju.
- Czyli nie musimy biec w tym samym kierunku? Polegać na tych samych metodach modernizacji?
- Preferowanym dziś nie tylko przez ekonomistów, choć uproszczonym przecież wskaźnikiem rozwoju, jest wartość produktu krajowego brutto na mieszkańca. Ale są i inne, kto wie czy nie równie ważne wskaźniki, pokazujące np. jakość życia, zaawansowanie technologiczne, czy poziom zaufania społecznego. Wciąż aktualne jest pytanie o miary i czynniki postępu. Na czym polega „dobry rozwój”, „dobre społeczeństwo”, „dobre rządzenie”? Co o tym wszystkim, o osiągnięciu tych stanów, głównie decyduje?
Jedni powiedzą, że przede wszystkim czynniki wewnętrzne, a więc warunki naturalne, podłoże kulturowe, dominująca mentalność społeczna, system gospodarczy, prawo, odpowiednia polityka władz. Inni wskażą na czynniki zewnętrzne, tzn. na miejsce zajmowane w międzynarodowym podziale pracy, związki ze światem, możliwości ściągnięcia kapitału i inwestycji zagranicznych do kraju, finansowe zasilanie ze strony Unii Europejskiej itd. Fundusze unijne to potężne środki, które mogą pomóc, ale bardzo ważne, wręcz rozstrzygające jest to, na co wydajemy te pieniądze? Na lata 2014 – 2020 Unia przyznała nam 73 miliardy euro z tytułu polityki spójności, czyli około 300 miliardów złotych. Jakie programy operacyjne, jakie projekty będą więc realizowane? W którą stronę zostanie skierowany ten strumień pieniędzy? Czy wciąż przede wszystkim na autostrady – choć one przecież też są istotne – czy w znaczącym stopniu także na rozwój kapitału ludzkiego i społecznego, na usprawnienie państwa?
- Czego nam zatem w Polsce najbardziej brakuje?
- W pogoni za materialnym i indywidualnym sukcesem, urynkawiając i komercjalizując niemal wszystko dookoła, zagubiliśmy gdzieś chyba sferę publiczną, interes zbiorowy. Trochę zatraciliśmy się w owym wyścigu szczurów. Naszym przedsięwzięciom modernizacyjnym często brakuje wymiaru ludzkiego, humanistycznego pierwiastka. Polacy najwyraźniej nie doceniają dziś społecznych czynników rozwoju, jak np. umiejętność dialogu i współpracy. Nie zapomnieli o nich natomiast – co warto zauważyć – współcześni liderzy rozmaitych rankingów międzynarodowych, jeśli chodzi o różne kryteria i miary rozwoju, m.in. kraje skandynawskie. Warto wyciągać lekcje z ich doświadczeń.
- Dziękuję za rozmowę.
- Autor: ANNA LESZKOWSKA
- Odsłon: 4348
- Prowadzi pan od dłuższego czasu badania dotyczące lobbingu w Polsce. Kim są polscy lobbyści? W potocznym rozumieniu bowiem często są utożsamiani ze środowiskiem mafijnym...- Trzeba określić, o jakich lobbystach mówimy: jeżeli o takich, o których mówi ustawa – czyli osobach otrzymujących materialne świadczenia z racji wykonywania tego zawodu - to takich jest niewielu i znamy ich. W rzeczywistości jest ich jednak znacznie więcej, bo jeśli traktować to zajęcie nie prawnie, a socjologicznie, to lobbystów jest tylu, ile grup interesów. Reprezentują oni korporacje, branże, przedsiębiorstwa, regiony, itp.
Grupy interesów - podobnie jak partie polityczne - są integralną częścią demokracji. Zwykle dyskutuje się o tych najbardziej znanych – związkach zawodowych, organizacjach pracodawców, czy organizacjach profesjonalistów: lekarzy, aptekarzy, prawników. Jest o nich głośno, ilekroć jakieś zmiany legislacyjne dotykają tych obszarów. Z socjologicznego punktu widzenia wielu z nich nie nazywalibyśmy lobbystami, choć takie funkcje pełnią.
Jeśli mówić o tych, którzy do takiej profesji się przyznają, to są to na ogół profesjonaliści, którzy funkcjonowali np. jako dziennikarze, ludzie zajmujący się public relations, osoby z administracji rządowej, samorządowej, dawni dyplomaci, ludzie z biznesu – to jest trzon profesjonalnych lobbystów.
- Na konferencji dotyczącej lobbingu, związanej z ukazaniem się książki „Grupy interesu i lobbing” pod pana redakcją, dyskusja dotyczyła nie tyle lobbingu, co braku dialogu władzy ze społeczeństwem. Czy lobbing i demokracja są nierozerwalnie ze sobą związane?
- Można na to różnie patrzeć, np. na początku XIX w. w systemach liberalnych ustawodawstwo zabraniało organizowania się tak pracodawców jak i pracowników w organizacje typu związki zawodowe czy biznesowe. Bo wyobrażano sobie, że to może naruszać demokrację. We współczesnych systemach demokratycznych jest standardem, że obywatele mogą się organizować w co chcą, jeśli mają taką potrzebę. Uważa się, że to wszystko mieści się w kanonie praw obywatelskich: zasadzie reprezentacji, prawie petycji, dostępie do informacji publicznej, itd. - a to są prawa, na które powołują się także lobbyści.
Kontrowersje wywołuje coś innego - że w nieprzejrzystym systemie stanowienia prawa, czy niejasnych układach decyzyjnych ludzie często nie wiedzą, kto wpływa na decydentów w celu osiągnięcia jakichś korzyści, korzystnych dla siebie regulacji. I nie jest to tylko polski problem.
Nasza konferencja odbywała się w okresie protestów przeciwko ACTA – te zdarzenia pokazują, że mamy do czynienia z problematyką na poziomie globalnym, kiedy pod wpływem polskich protestów w kolejnych krajach UE następuje przewartościowanie już podjętych decyzji. A co by było, gdyby ludzie nie wyszli na ulicę? Prawdopodobnie ratyfikowano by takie dokumenty.
To pokazuje, że mamy do czynienia ze zjawiskami tworzącymi obszary kryzysu, czy dysfunkcjonalności instytucjonalnej, że systemy reprezentacji interesów - w tym bardziej szczegółowe, takie jak lobbing - nie pełnią tej roli właściwie. Można powiedzieć, że system demokracji wymyślony w czasach państwa narodowego w warunkach globalizacji, obecności koncernów i grup międzynarodowych, medialnych, kapitałowych itd. przestaje pełnić swoją dotychczasową rolę. Że mamy do czynienia z głębokim kryzysem demokracji, gdzie system reprezentacji interesów jest zawłaszczany przez często trudne nawet do określenia grupy interesów.
Przypadek ACTA jest w tym zakresie skrajny, ale wyraźnie pokazuje mechanizmy, które działają w wielu obszarach. Z badań nad lobbingiem przeprowadzonych w UE wynika, iż ludzie mają wrażenie, że systemy decyzyjne pracują „na zlecenie”, bądź są zawłaszczane przez koncerny, np. farmaceutyczne, energetyczne. W różnych momentach są to różne typy podmiotów, ale logika jest podobna. Tak jak to widać w przypadku ACTA – gdzie nagle okazało się, że są tu anonimowe interesy, które przenoszą się na nasz poziom w sposób zupełnie niewyobrażalny, przez surrealistyczne rozpisanie praw własności.
Ta nasza dyskusja dotyczyła więc nie tylko ACTA, ale i refundacji leków, reformy emerytalnej, itd. Pokazała, że coś jest nie tak z dialogiem społecznym.
Dialog społeczny ma pewne uwarunkowania: prawne, instytucjonalne, ale okazuje się, że u nas te uwarunkowania wypychają ludzi poza system, ludzie w nim nie uczestniczą. System dialogu społecznego realizowany m.in. przez Komisję Trójstronną ds. Społeczno - Gospodarczych nie działa sprawnie – obecnie komisja zbiera się po półrocznej przerwie. A przecież ta komisja reprezentuje tylko część interesów społecznych – reguluje stosunki pracy w przedsiębiorstwach i sferze budżetowej. A mamy także samorząd terytorialny, organizacje pozarządowe i różne inne typy interesów, które albo nie są regulowane, albo regulowane niedostatecznie, czy wręcz pozornie. W związku z tym jest to ogromna liczba problemów, gdzie lobbing tworzy hasło wywoławcze.
- Nie tak dawno, w 2005 r. tworzono ustawę o działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa, ale jakoś lobbystów w parlamencie nie widzę...
- Istotnie, stworzono takie prawo, za ustawą poszły zmiany w regulaminie Sejmu i Senatu, które miały to pole oczyścić. Ale problem legislacyjny to jedna sprawa, a kultura polityczna – druga. Lobbystów jest bardzo niewielu i w parlamencie się nie rejestrują. Do niedawna byli rejestrowani w MSWiA, a wskutek pomysłu minister Pitery, mieli być rejestrowani w CBA. Formy reprezentacji interesów miały być więc pod kontrolą służb specjalnych, co budziło zdziwienie naukowców i organizacji pozarządowych, gdyż byłaby to regresja sięgająca nawet poza czasy PRL. Przecież nawet związkowi „Solidarność” nie proponowano, żeby rejestrował się w służbach specjalnych. Ta propozycja mówi o sposobie traktowania lobbingu przez władze państwa i pokazuje skalę zamieszania i niejasności, które z tym się wiążą. Te regulacje po prostu nie działają.
Jednocześnie z drugiej strony mamy polityków, którzy podpisywali ACTA, o których powszechnie było wiadomo, że nie reprezentowali obywateli, tylko część bardzo silnych podmiotów rynkowych. Rząd także jest lobbystą, bo lobbuje na rzecz określonych ustaw. Był przecież plan Balcerowicza, potem Kołodki, Hausnera, obecnie mamy emerytalny, do którego rząd próbuje pozyskać sojuszników.
- Naukowcy są postrzegani jako grupy nacisku?
- Bardzo rzadko, bo działają głównie indywidualnie. Nawet w sprawie reformy szkolnictwa wyższego, edukacji, nauki czy PAN były podziały w tym środowisku. Ale nawet jeśli były wykrystalizowane stanowiska, to nie brano ich pod uwagę. W związku z tym, w praktyce dominują indywidualistyczne strategie - ludzie się dostosowują do sytuacji, szukają różnych możliwości działania. Jest to o tyle sensowne, że w naszych warunkach łatwiej załatwić coś samemu, jednostkowo (zwłaszcza, gdy ma się wysoki status społeczny, kontakty i możliwości), niż próbować się przebić w sferze publicznej, gdzie wszystko jest uwarunkowane różnymi okolicznościami, a działania ludzi marginalizowane.
Już w latach 60. na Zachodzie socjolodzy zastanawiali się nad tym, dlaczego ludzie podejmują działania w sferze publicznej, dlaczego się angażują? I jakie mechanizmy muszą zaistnieć, żeby to się im opłacało? Jeśli dana organizacja ma wpływ na procesy legislacyjne, czy decyzje administracyjne, to ludzie chcą do niej należeć. Ale jeśli widzą, że jest to struktura fasadowa, albo nie mają w niej na nic wpływu, to rezygnują z uczestnictwa. I tak jest w Polsce, gdzie większość ludzi jest zdystansowana do organizacji, nie należy do nich, bo wyciąga wnioski z tego, jak wygląda nasza rzeczywistość instytucjonalna – że wszystko załatwia się poprzez znajomości, kontakty. Tu się nic nie zmieniło od czasów PRL.
- Czy lobbing jest wskaźnikiem zdrowego państwa?
- Jest wskaźnikiem, ale czy zdrowego, czy chorego, to zależy od tego, jaki on jest i jak go definiujemy. Bo jeśli mamy profesjonalistów reprezentujących nasze interesy, to do takiego lobbingu większych zastrzeżeń by nie było. Tymczasem kiedy wynajmuje się profesjonalistów załatwiających cząstkowe interesy z uszczerbkiem dla interesu publicznego – to taki lobbing jest zupełnie inaczej odbierany. Rzecz w tym, że w dzisiejszych czasach niezwykle trudno jest odróżnić te interesy – kiedy są korzystne, a kiedy nie. Najlepiej pokazuje to obecnie ACTA – przecież czołowi politycy w państwie twierdzili, że ich zdaniem nie ma nic negatywnego w tego rodzaju rozwiązaniach. Gdybym był nieżyczliwy, powiedziałbym, że nie rozumieją tego, co czytają. Minister kultury np. mówił, że brał pod uwagę inną logikę – skoro w innych krajach nie zgłaszano zastrzeżeń, to Polska, która sprawowała prezydencję, nie chciała być jedynym krajem wyłamującym się.
- W filmie Michaela Moore'a „Fahrenheit 9/11” reżyser pyta senatora USA, czy przeczytał ustawę, za której przyjęciem głosował. Okazuje się, że chyba wszędzie stanowiący prawo nie wiedzą co stanowią...
- Jak się temu przyjrzeć, to jest znacznie szerszy problem. Bo jeśli poseł musi się zapoznać w ciągu kilkunastu godzin z dokumentami liczącymi kilkaset stron, to jest to niemożliwe. Od lat mówi się o uwiądzie parlamentaryzmu spowodowanym natłokiem legislacji, spraw, których złożoność przekracza możliwości ogarnięcia ich nawet przez bardzo zdolne osoby. Widać więc, że parlament stał się maszyną polityczną do głosowania. W każdym klubie posłowie dzielą się tematyką i sugerują sposób wypowiedzi na dany temat. Inaczej nie byliby w stanie sprawnie pracować.
- A może ten natłok spraw jest objawem przeregulowania, uzurpacji władzy do objęcia całego spektrum życia społecznego regulacjami prawnymi?
- Problem polega też na tym, że skoro weszliśmy do UE, to musimy zharmonizować rozwiązania instytucjonalne i prawne. Obecnie 70% prawa stanowionego w państwach narodowych dotyczy dostosowania do regulacji unijnych. I czy chcemy czy nie, to musimy się tym zajmować. Bardzo często sprowadza się to więc do mechanicznego zatwierdzania. Ale z drugiej strony, obywatele też się domagają regulacji w wielu dziedzinach. Różne środowiska, kierując się swoimi motywacjami, zwykle władzy coś sugerują. Więc nie jest to tylko polski problem, choć trzeba powiedzieć, że w naszym kontekście ma to jeszcze inne znaczenie. Bo jeśli zmienialiśmy ustrój we wszystkich jego wymiarach, to trzeba było z tego powodu wielokrotnie więcej wprowadzać zmian legislacyjnych niż w innych krajach. I na to jeszcze nakładają się zmiany wymuszane przez UE.
- Czy lobbing wyręcza partie polityczne?
- To są bardzo skomplikowane relacje, czasem odnosi się wrażenie, że są ugrupowania partyjne, które działają wyłącznie jako lobbyści. Na przykład te związane ze wsią i rolnictwem, w różnych mutacjach. Niektóre – jak Samoobrona – powstawały na bazie związków zawodowych, a faktycznie były to grupy interesów. Tak powstawały w XIX w. partie mieszczańskie, agrarne, robotnicze, itd. I to było klarowne. Dzisiaj jest to o wiele bardziej skomplikowane.
Relacje między grupami interesu a partiami w Polsce są w ogóle słabo rozpoznane. Trzeba też zauważyć, że nie mamy tylko krajowych grup interesów, bo większość największych przedsiębiorstw w Polsce jest własnością inwestorów zagranicznych. Odpowiedź na pytanie: jakie interesy mają te duże firmy, które są częścią międzynarodowych koncernów wymagałaby więc odrębnej analizy. Dyskutuje się np. o sektorze bankowym, który prawie w 70% jest w obcych rękach. Stąd postulaty zgłaszane przez kluczowe instytucje państwowe, aby wykupić banki, które wcześniej sprzedaliśmy, bo przekroczyliśmy pewien pułap bezpieczeństwa, który winien wynosić góra 40-50% obcego kapitału. Dziwne, że tego nie widziano 10 -15 lat temu, bo można było przewidzieć, że takie działanie będzie dla gospodarki ryzykowne. To samo dotyczy obecnej reformy emerytalnej, podnoszenia wieku emerytalnego. Przecież to jest konsekwencja tego, że wiele lat temu nie prowadzono polityki prorodzinnej, ani nie kształtowano stylu życia, zostawiając te sprawy jako prywatne sprawy jednostek czy rodzin.
- Akurat jeśli chodzi o demografię, to naukowcy od ponad 20 lat alarmowali, że niski przyrost naturalny spowoduje problemy gospodarcze i cywilizacyjne. Nikt ich nie słuchał..
-To najlepsza odpowiedź na pytanie, czy naukowcy są grupą lobbystyczną. Naukowcy nie odgrywają istotnej roli, są nieefektywni i nieskuteczni.
- Nieskuteczne bywają także organizacje pracodawców....
- To zależy od elementów strukturalnych. W Polsce np. mamy gospodarkę opartą na malej i średniej przedsiębiorczości i ci przedsiębiorcy nie są w stanie się zorganizować. Wszędzie na świecie małe firmy tworzą słabe grupy interesu, bo trudno im się zorganizować, wyasygnować pieniądze, wynająć ekspertów, nadać tym formom działania wspólny charakter, pilnować regulacji prawnych. Tu widać przewagę dużych korporacji, które zatrudniają do tych spraw najlepszych prawników, mają departamenty prawne, public relations, a w kierownictwie - ludzi zajmujących się public affairs (co jest też lobbingiem). Kto w małym biznesie, czy w NGO-sach może się tym zajmować w takim zakresie? Kogo na to stać?
Tu obowiązuje ekonomia skali - większy ma większe pieniądze i możliwości. Stąd bardzo często uważa się, że lobbing, jako pewna technika czy sposób załatwiania spraw, w czasach takiej nierównowagi jak obecnie, czyli przesunięcia realnej władzy do biznesu, jest zawłaszczany przez różne grupy interesu. I staje się pewnego rodzaju fikcją. Bo jak inaczej nazwać np. praktykę koncernów farmaceutycznych, które sponsorują organizacje pacjentów, aby wymuszali refundacje leków? Oni robią to w swoim interesie, ale z drugiej strony – otrzymują pieniądze w ramach demokratycznych procedur – koncerny przecież mogą sponsorować chorych. Tworzy się w ten sposób system nadmiernej reprezentacji, czy nadmiernej siły określonych grup interesów.
- W takim razie od czego jest państwo, rząd?
- Teoretycznie od dokonywania korekty. Jeśli mamy reprezentantów interesów mających dobre dojścia do struktur władzy, to powinna istnieć przeciwwaga, czyli otwartość władz na reprezentantów grup interesów, artykułujących inne poglądy. Jak to działa w praktyce dobrze ilustruje przykład ACTA. Fakt, że miejscem „konsultacji” była ulica, pokazuje dysfunkcjonalność tego systemu. Nie było woli politycznej, żeby wysłuchać społecznej strony. Takich spraw jest mnóstwo.
- Czyli mamy trójkąt, w którym jeden wierzchołek to lobbing mocnych graczy rynkowych, drugi – rząd i parlament, jako główne miejsce stanowienia prawa i trzeci – ulica artykułująca głos ludu...
- Niestety, coraz częściej tak to wygląda. Ostatnie miesiące pokazują, że ten scenariusz staje się standardem, bo nie ma spraw, które byłyby rozwiązane poprzez dialog. To pokazuje, że nasza demokracja staje się lub już jest formalna, fasadowa. Można to nawet pokazać wskaźnikowo – policzyć ile problemów rozwiązujemy w jaki sposób. Czy poprzez protesty, strajki itd., co wskazuje, że mechanizm dialogu i uczestnictwa nie działa, czy poprzez komisję trójstronną, wyspecjalizowane rady, gremia, itd. W ostatnim czasie te proporcje przesunęły się w kierunku protestów. co pokazuje, że model ukształtowany jeszcze w okresie wicepremiera Hausnera albo nie zadziałał, albo się zużył przed zadziałaniem.
- Prof. Hausner twierdzi, że nie ma możliwości przeprowadzić reformy w trakcie jednej kadencji...
- Ale ten rząd jest drugą kadencję. Niepokoić może fakt – i to pokazują międzynarodowe analizy - że Europa jest miejscem, gdzie demokracja jest coraz bardziej zagrożona w sensie praktycznym, ponieważ rządy coraz częściej używają argumentu, że nie ma czasu na dogłębne przeanalizowanie danego problemu – decyzja musi być podjęta szybko, np. w ciągu miesiąca. A problemy są ważne, dotyczą całych społeczeństw i przyszłości pokoleń. Odnosi się wrażenie, że ci, którzy forsują takie rozwiązania w takim trybie, reprezentują jakieś nieznane, bądź nieczytelnie artykułowane interesy - np. powołują się na dobro publiczne. Ale sposób podejmowania decyzji budzi zasadnicze wątpliwości, bo czy można sobie wyobrazić dobro publiczne, które nie jest przez społeczeństwo akceptowane?
- Jakie wnioski płyną z pana badań?
- Ten obszar badań pokazuje takie elementy naszej rzeczywistości, o których z innych źródeł pewnie nic byśmy nie wiedzieli. Dlatego, że jest to inny sposób realizacji interesów niż za pomocą partii politycznych, administracji państwowej czy wpływania poprzez media, bo dotyka sfery jakości, sposobu działania.
W Polsce wyniki tych badań nie są budujące, bo przy niejasności kompetencyjnej, prawnej i rozmyciu całej sfery lobbingu, często ujawniają się bardzo poważne symptomy kryzysu instytucjonalnego. Ale i sposób definiowania demokracji – że nie jest to demokracja nakierowana na dialog, przekonywanie, pozyskiwanie, wymianę argumentów, itd. Nasza demokracja sprowadza wyborców do tzw. elektoratu, którego rola kończy się po wyborach, a wybrani uważają, iż uzyskany mandat uprawnia ich do wszelkich działań bez konsultacji społecznych. Czyli dyskutując o lobbingu, powinniśmy dyskutować o podstawach demokracji, bo na czym ona u nas polega, skoro obywatele są przekonani, że nie mają wyboru, albo wybór jest pozorny? Na czym polega dyskusja o emeryturze, skoro podjęto już decyzję, że będzie się ją przyznawać najwcześniej w wieku 67 lat, przy czym niektóre grupy, jak sędziowie, będą z tego systemu wyłączone?
To jest również pytanie o to, jak traktujemy państwo? Największe doświadczenie pokoleniowe, doświadczenie „Solidarności”, było doświadczeniem negatywnym wobec państwa. W momencie, kiedy zmieniliśmy ustrój i priorytetem były kwestie gospodarcze, podjęto działania, które miały obywateli wyłączyć ze sfery politycznej, ukierunkować ich albo na konsumentów, albo na uczestników rynku. Ale nie na obywateli, którzy by głosowali, bo obawiano się, że zaktywizowani politycznie obywatele zablokują reformy kapitalistyczne. I ten proces skutecznie przeprowadzono. Jeśli mierzyć go liczebnością związków zawodowych i innych organizacji społecznych to się to znakomicie udało.
Ale konsekwencja jest taka, że mamy zatomizowane społeczeństwo, w którym ludzie są przekonani, że nie ma sensu funkcjonować w sferze publicznej. I że nie jest to ich państwo. Jest zatem pytanie co robimy, żeby to zmienić? Bo jak się obserwuje sposób wdrażania kolejnych reform, to mam wrażenie, że będzie się utrwalał dystans obywatela do państwa. Prowadząc zajęcia ze studentami, mam coraz większe problemy z przekonywaniem ich do procedur wyborczych. Oni przedstawiają mocne argumenty, że to, co się robi po wyborach ma się nijak do tego, co przedstawia się w kampaniach wyborczych, ale i moje rozmowy z ministrami pokazują, że studenci mają rację.
-Dziękuję za rozmowę.
- Autor: Krystyna Hanyga
- Odsłon: 6184
Obchodzimy Europejski Rok Wolontariatu. Zbliża się polska prezydencja w UE. Stąd powstała koncepcja włączenia działań na rzecz rozwoju wolontariatu do programu prezydencji. Będzie to korzystne nie tylko dla wizerunku Polski, ale powinno także przynieść pozytywne zmiany w rozwiązywaniu różnych europejskich problemów, społecznych, demograficznych, integracyjnych, w budowaniu europejskiej tożsamości. Temat bliski obywatelom, społecznie ważny i nie budzący kontrowersji - podkreślają propagatorzy tej idei.