Ekonomia (el)

: Autor: Anna Leszkowska; Opublikowano: 23 marzec 2025; Odsłon: 0

Przedstawiamy transkrypcję (tłum. maszynowe) wywiadu, jaki Chris Hedges przeprowadził z Yanisem Varoufakisem, autorem książki Technofeudalizm. Co zabiło kapitalizm. Wywiad ukazał się na stronie internetowej ScheerPost, założonej w 2020 roku i prowadzonej pro publico bono przez znanych, niezależnych dziennikarzy: Roberta Scheera i Nardę Zacchino.

Rok 2008 był dla wielu sygnałem słabych fundamentów nowoczesnego kapitalizmu w rękach chciwego, nieskrępowanego sektora finansowego — banków inwestycyjnych „kałamarnic wampirów”, jak nazwał je dziennikarz Matt Taibbi. Powstając z popiołów krachu, banki te wykorzystały rządowe pieniądze — „socjalizm dla bankierów” — aby wzbogacić siebie i Wielki Biznes. Te pieniądze nigdy nie trafiły do mas. Zamiast tego akcje zostały odkupione w tradycyjnych branżach kapitalistycznych, a powstający potężny blok — Jeff Bezos, Microsoft, Google tego świata — zainwestował w to, co Yanis Varoufakis nazywa „kapitałem w chmurze”.[…]
Varoufakis twierdzi, że dwa filary kapitalizmu, rynki i zyski, zostały zastąpione, a pojawił się znany system lenn i poddanych.
„Rynki zostały zastąpione przez te platformy cyfrowe, które wyglądają jak rynki, ale nie są rynkami. Są bardziej jak cyfrowe lub chmurowe lenna, takie jak Amazon.com lub Alibaba, gdzie masz cyfrowe ogrodzenie, które trzyma w sobie producentów, konsumentów, rzemieślników, intelektualistów, a my wszyscy zasadniczo wytwarzamy wartość dla właściciela tego cyfrowego lenna, Jeffa Bezosa w tym konkretnym przypadku, w przypadku Amazonu, który pobiera czynsz gruntowy, ale oczywiście jest to czynsz chmurowy”, mówi Varoufakis Hedgesowi.

Ogromne inwestycje w telefony, laptopy, wieże komórkowe, farmy serwerów i tysiące mil światłowodów doprowadziły do powstania systemu, który obecnie dominuje we wszystkich aspektach życia, w tym nawet w modyfikacji zachowań poszczególnych osób. Najpopularniejsze platformy używane obecnie — Instagram, Google, Amazon itp. — wykorzystują swoje zautomatyzowane systemy do tworzenia „reklam szytych na miarę, które są w dialektycznej relacji z nami” — mówi Varoufakis. „Szkolimy ich, aby szkolili nas, aby szkolili ich, aby szkolili nas, aby przekonywali nas, że czegoś chcemy”.

Varoufakis omawia ten i wiele innych kwestii, między innymi to, w jaki sposób firmy kapitału prywatnego, takie jak BlackRock, State Street i Vanguard, również korzystają z systemu kapitalizmu rentierskiego i eliminują konkurencję, pasożytniczo wykorzystując zarówno ludzi pracujących, jak i tradycyjnych kapitalistów.
Chris Hedges

Yanis Varoufakis, były członek greckiego parlamentu i minister finansów, twierdzi w swojej nowej książce Technofeudalizm: Co zabiło kapitalizm, że kapitalizm, zamiast przechodzić jedną ze swoich wielu metamorfoz, umarł. Twierdzi, że jego dynamika nie rządzi już naszą gospodarką. Został zastąpiony przez to, co nazywa technofeudalizmem.
Technofeudalizm jest nową formą kapitału, jego mutacją, która powstała w ciągu ostatnich dwóch dekad. Jest produktem dwóch wymuszonych czynników – prywatyzacji Internetu przez chińskie i amerykańskie Big Tech oraz sposobu, w jaki zachodnie rządy i banki centralne zareagowały na kryzys finansowy z 2008 roku. Twierdzi, że to, co nazywa kapitałem w chmurze, zniszczyło dwa główne filary kapitalizmu: rynki i zyski.
Rynki, medium kapitalizmu, zostały zastąpione cyfrowymi platformami handlowymi, które wyglądają jak rynki, ale nimi nie są, i są lepiej rozumiane jako lenna. Zysk, silnik kapitalizmu, został zastąpiony przez swojego feudalnego poprzednika: czynsz. Konkretnie, pisze, jest to forma czynszu, który należy płacić za dostęp do tych platform i do chmury szerzej, lub to, co nazywa czynszem chmury.
Władza dzisiaj nie leży w rękach właścicieli tradycyjnego kapitału, takiego jak maszyny, budynki, koleje i sieci telefoniczne. Przeszła w ręce właścicieli kapitału chmury. My, w tym procesie, powróciliśmy do naszego dawnego statusu poddanych, przyczyniając się do bogactwa i władzy nowej klasy rządzącej naszą nieodpłatną pracą oprócz pracy najemnej, którą wykonujemy. Ta zmiana, ostrzega, zagroziła naszej autonomii, a być może i naszej wolności.

Ch. H. Zacznijmy od zdefiniowania pojęcia „kapitał w chmurze”, tego, jak powstał, co pan wyjaśnia w książce, i czym on jest.

Yanis Varufakis: Kapitał zawsze istniał, nawet przed kapitalizmem. To nic nowego. Wędka jest dobrem kapitałowym w tym sensie, że została wyprodukowana w celu wyprodukowania czegoś innego: połowu ryb. Traktor został wyprodukowany nie po to, aby nim jeździć, ale w celu produkcji kukurydzy lub pszenicy. Więc w tym sensie, na długo przed tysiącami lat przed pojawieniem się kapitalizmu, mieliśmy kapitał jako wyprodukowany środek produkcji. Ale to, co żyje tutaj, w naszych telefonach, w naszych laptopach, w wieżach komórkowych, farmach serwerów, tysiącach mil światłowodów, to, co nazywam kapitałem w chmurze, jest wyprodukowanym środkiem, jest zautomatyzowaną siecią złożoną z maszyn, tak jak sieć kolejowa, ale nie jest to środek produkcji.
To wyprodukowany środek czegoś innego, modyfikacji zachowania.
Więc kiedy masz Siri na swoim iPhonie lub Asystenta Google lub Alexę Amazona, to zasadniczo jest to interfejs między tobą a kapitałem chmury należącym do tych konglomeratów, na przykład Jeffa Bezosa, w przypadku Alexy. I to, co się tam dzieje, jest dość magiczne i niepokojąco nowe, ponieważ zasadniczo uczysz maszynę, aby cię poznała. I uczysz ją, gdy cię poznaje, aby cię wyszkoliła, aby poznała cię lepiej. I w pewnym momencie zna cię tak dobrze, że daje ci dobre rady, jak kiedy Amazon poleca książki, (zwykle jest to trafne), lub kiedy Spotify poleca muzykę. Jesteśmy łatwowiernymi istotami, więc jeśli dostajesz rekomendacje, zaczynasz je traktować poważnie, zaczynasz im ufać. Ale w pewnym momencie może przypisać pragnienia i preferencje do twojego umysłu, twojego serca. I – tu jest najbardziej fascynujący aspekt – kiedy na przykład zapragniesz roweru elektrycznego, który według producenta jest ci potrzebny, urządzenie sprzedaje ci go bezpośrednio, omijając każdy rynek i każde centrum handlowe.

Tymczasem ty, trenując go, przesyłając muzykę, zdjęcia, wideo itd., dodajesz do tej chmury kapitału. To nigdy wcześniej się nie zdarzyło. Więc dwie rzeczy nigdy wcześniej się nie zdarzyły w historii ludzkości w kapitalizmie i przed kapitalizmem: pierwsza to taka, że masz zautomatyzowany system, który modyfikuje twoje zachowanie, zautomatyzowany system, nie jakiegoś filozofa, jakiegoś wariata, jakiegoś kaznodzieję, ale zautomatyzowaną maszynę, która modyfikuje twoje zachowanie bez udziału człowieka w tym ćwiczeniu modyfikacji zachowania.
A druga rzecz, która się dzieje, to — poza faktem, że sprzedaje ci rzeczy bezpośrednio, omijając rynki kapitalistyczne — pomagasz właścicielowi tego kapitału chmury gromadzić więcej kapitału chmury poprzez twoją darmową, dobrowolną pracę. Panie i panowie, jak lubię mówić, witamy w technofeudalizmie. To już nie jest kapitalizm, ponieważ kapitalizm, czy go widzisz z lewicowego, czy prawicowego punktu widzenia, ma dwa filary. Ma rynki i zysk. To jest istota kapitalizmu. Teraz jednak rynki zostały zastąpione platformami cyfrowymi, które wyglądają jak rynki, ale nimi nie są.

Są bardziej jak cyfrowe lub chmurowe lenna, takie jak Amazon.com lub Alibaba, gdzie masz cyfrowe ogrodzenie, które trzyma w sobie producentów, konsumentów, rzemieślników, intelektualistów, a my wszyscy zasadniczo produkujemy wartość dla właściciela tego cyfrowego lenna, Jeffa Bezosa w tym konkretnym przypadku, w przypadku Amazon, który pobiera czynsz gruntowy, ale oczywiście jest to czynsz chmurowy, nie gruntowy.
A zatem zyski, które są tworzone przez staromodny tradycyjny sektor kapitalistyczny, są odprowadzane przez Bezosów ze świata jako kapitału chmurowego. I to ma ogromne znaczenie, nie tylko w sposobie, w jaki żyjemy i w sposobie, w jaki produkujemy i odtwarzamy nasze materialne i intelektualne warunki, ale także ma ogromne znaczenie, jeśli chodzi o naszą makroekonomię. Bo jeżeli około 20, 30 procent PKB, wartości wytworzonej w naszych rozwiniętych gospodarkach jest odprowadzane — okrężny przepływ dochodów — przez właścicieli kapitału w chmurze, to powoduje dalszą ogromną redukcję popytu łącznego i wywiera presję na Fed, aby wyprodukował więcej pieniędzy, wbrew nakazom procesu antyinflacyjnego.
Powoduje to ogromne starcia polityczne między Stanami Zjednoczonymi a Chinami, ponieważ są one, w zasadzie, jedynymi dwoma właścicielami kapitału w chmurze na dużą skalę. Więc, gdy o tym myślałem, pomyślałem, to już nie jest kapitalizm, to coś o wiele gorszego.

Ch.H: W swojej książce pisze pan o tym, jak typowe procesy, w ramach których towary są produkowane, wysyłane i sprzedawane, zanikają, a to ma ogromne konsekwencje dla gospodarki, zwłaszcza dla osób zależnych od pensji.

YV.: Rzeczywiście, z kilku powodów. Dla zwięzłości wymienię tylko dwa. Pierwszym jest to, że jeśli jesteś proletariuszem, jeśli pracujesz w magazynie Amazon lub na hali fabrycznej Tesli czy General Motors, i jeśli pozwolono ci przejść się po magazynie Amazon, zobaczysz, że pracownicy mają urządzenie przymocowane do nadgarstka, a ta maszyna jest podłączona do tego samego algorytmu, który obsługuje Amazon.com, [A]WS [Amazon Web Services] i wszystko inne. I ta rzecz monitoruje co nanosekundę, gdzie znajduje się pracownik. Instruuje pracownika, idziesz do tego przejścia, podnosisz to pudełko, przynosisz je tutaj. Wie, ile czasu spędziłeś w toalecie. I co niezwykłe, wykorzystuje te same algorytmy uczenia się przez wzmacnianie, których genialni naukowcy używają w naszych wspaniałych ośrodkach badawczych, aby projektować efektowne antybiotyki, które zabijają bakterie, których człowiek jeszcze nie zdołał stworzyć. Używa dokładnie tych samych narzędzi projektowych AI, aby przewidzieć, prognozować, w którym magazynie, który pracownik będzie miał większe prawdopodobieństwo, skłonności do tworzenia związku zawodowego i zwalnia ich, zanim w ogóle pomyślą o utworzeniu związku. To zmienia życie ludzi, którzy pracują w tradycyjnych warunkach pracy najemnej. Ale ma to o wiele szerszy wpływ. […]

W tradycyjnych sektorach kapitalistycznych, od II wojny światowej, jeśli weźmiemy General Electric lub Boeinga, któregokolwiek z dużych producentów kapitalistycznych, wiemy, że około 80% ich przychodów zostało wykorzystane na wypłatę pensji i wynagrodzeń, od woźnego aż po dyrektora generalnego. W przypadku Facebooka jest to 1%. Reszta trafia na Kajmany, przez Irlandię, Holandię, Luksemburg, okrężnymi ścieżkami, które dobrze znają księgowi pracujący dla miliarderów, oligarchów.
Więc kiedy wyjmiesz wszystkie te pieniądze, jakość dostępnych miejsc pracy za pensję znacznie się zmniejsza, ponieważ popyt łączny jest obniżony. Więc nawet jeśli nie masz telefonu, (a są luddyści, którzy odmawiają posiadania smartfona) i chcą być odłączeni od Internetu, nie mogą się odłączyć, ponieważ nawet jeśli pracujesz fizycznie i masz stary telefon Nokia, nadal żyjesz w tym środowisku, w którym jakość miejsc pracy jest niska, a władza jest skoncentrowana w rękach nielicznych, którzy żyją z czynszu za chmurę i którzy po prostu nie kwalifikują się do żadnej kontroli. […]
To Google, Microsoft, Alibaba, to Tencent w Chinach. To forma kapitału w chmurze, która zasadniczo tworzy nowy reżim. I to nie jest kwestia osobistych preferencji.

Ch.H: Dwie kwestie. Po pierwsze, w przypadku firm takich jak Boeing, wszystkie miejsca pracy zostały zautomatyzowane. Więc tam, gdzie mogłeś mieć setki, może tysiące pracowników i fabryki samochodów, następuje atak na tradycyjną produkcję. I naprawdę interesująca kwestia to taka, że mówiłeś o samochodach Tesli, które są połączone z chmurą i są instrumentami, tym samym rodzajem instrumentów; sam samochód działa jak swego rodzaju maszyna chmurowa, która zbiera informacje o tym, gdzie jeździmy, jakie mamy nawyki, jakiej muzyki słuchamy i wszystkiego innego.

Y.V.: Cóż, pomyśl o Tesli lub chińskiej wersji, BYD, równie dobrym samochodzie, pomyśl o nim jak o iPadzie na kółkach. To właśnie to. Zarówno technologicznie, jak i o części kapitału w chmurze. Jeśli spojrzysz na to, co stało się z kapitalizacją Tesli na nowojorskiej giełdzie po zwycięstwie Donalda Trumpa odkryjesz, że wzrost jej kapitalizacji, nie jej całkowita kapitalizacja, był większy niż całkowita kapitalizacja pięciu tradycyjnych producentów samochodów. To daje ci pojęcie o sile kapitału w chmurze. Pierwszy raz poczułem, że Tesla i BYD bardzo różnią się od samochodów Volkswagena i General Motors, nawet jeśli mogą wyglądać podobnie, kiedy dowiedziałem się, że Elon Musk może wyłączyć twoją teslę ze swojego iPhone'a, ze swojego Samsunga, czegokolwiek, co ma. Czy ludzie o tym wiedzieli? Że Tesla może wyłączyć twój samochód przez chmurę?

Niektórzy ludzie, którzy kupili samochody Tesli z drugiej lub z trzeciej ręki i nie chcieli ich serwisować w Tesli, Tesla je im wyłączyła. Więc następnym krokiem może być to, że Tesla może wywierać na ciebie tego rodzaju nacisk, aby pokazać swoją władzę. To przerażająca myśl, że możesz jeździć i nagle twój samochód zostanie wyłączony przez Elona. Ale najciekawsze jest to, o czym wspomniałeś, że już wkrótce Tesla będzie zarabiać więcej pieniędzy na tym, że surfujesz w chmurze podczas jazdy lub jesteś prowadzony w niej, jeśli jest to pojazd autonomiczny, ponieważ wie, jakiej muzyki słuchasz, gdy odwiedzasz teściową, prawda? Co dokładnie kupiłeś w supermarkecie tuż przed przyjazdem do teściowej, jakiej muzyki słuchałeś w drodze powrotnej do domu i jakie rozmowy prowadziłeś, gdy szedłeś rano do pracy, w których wspominałeś o konkretnych produktach lub firmach, w których mogłeś kupić udziały. To ogromna moc, ponieważ w zasadzie to, co robisz, gdy mówisz, słuchasz muzyki i podróżujesz swoją teslą, to używasz tesli w ten sam sposób, w jaki możesz używać swojej Alexy lub być przez nią używanym, aby przesłać do chmury więcej kapitału chmurowego dla właściciela kapitału chmurowego. I myślę, że to powinno skupić nasz umysł na głównej transformacji, której doświadczyliśmy jako społeczeństwo w ciągu ostatnich 15 lat.

Ch.H.: Chcę porozmawiać o pracy doświadczalnej, ponieważ powiedziałeś, że to coś, czego nie da się odtworzyć. Wyjaśnij, co to jest i dlaczego jest ważne.

Y.V.: Praca, którą można zautomatyzować, przestaje być pracą ludzką. Nawet w początkowych stadiach rewolucji przemysłowej praca, którą można było zindywidualizować, była zasadniczo wydzielana z fabryki. Weźmy np. fabrykę tekstyliów w Manchesterze - kobietom dano maszyny do szycia i proszono, aby wykonywały pracę w domu. A potem płacono im jako kontrahentom, płacono im stawki akordowe za sztukę. Nie wypłacano im pensji. Nie płacono im za urlop. Nie zapewniano im żadnego ubezpieczenia zdrowotnego, traktowano je jak indywidualnych producentów. Tak więc wszystkie prace, które można było rozdzielić i zindywidualizować, zasadniczo wypadają z procesu pracy najemnej. Dzięki kapitałowi chmurowemu rośnie to teraz wykładniczo. Jest to dość przerażające.

Istnieje strona internetowa należąca do Amazona o nazwie Mechanical Turk. Kiedy dziś o tym rozmawiamy, odwiedziło ją sto milionów ludzi, naprawdę nad nią pracowało. Dzieje się to tak, że logujesz się, a algorytm dopasowuje cię do konkretnych prac, nie pracodawców, ale prac. Pracodawcy przydzielają te prace, które można wykonywać w domu. Mogą to być prace księgowe lub liczenie samochodów w talii kart i oddzielanie ich jak idiotyczna maszyna od autobusów lub pisanie raportów, podawanie danych lub przeprowadzanie analiz danych. I dostajesz wynagrodzenie za pracę. A ci ludzie, oczywiście, nie mają absolutnie żadnego ubezpieczenia społecznego. Mogą być na całym świecie. Czasami są opłacani w tokenach Amazona, więc mogą kupować rzeczy z Amazon.com, więc nawet nie otrzymują pensji.

Ch. H.: To jak ze skryptem, który kiedyś dostawali górnicy, ale mogli robić zakupy tylko w drogim sklepie firmowym.

Y.V.: Dokładnie tak jest. To jest jeden przykład. Ale popatrzmy na prace, które wymagają burzy mózgów, inspiracji. Powiedzmy, że masz biuro architektoniczne i masz pięciu, dziesięciu wysoko wykwalifikowanych architektów, a biuro konkuruje o duży projekt budowy lotniska gdzieś lub nowego muzeum sztuki nowoczesnej gdzieś. I muszą tam przeprowadzić burzę mózgów. Cóż, to jest to, co nazywam pracą doświadczalną. To praca, która jest, w terminologii Williama Morrisa, pracą spełniającą. To praca twórcza. Tego nie da się jeszcze zastąpić sztuczną inteligencją, algorytmami i jest utrzymywana jako część pracy najemnej, która pozostaje w szerszym jądrze technofeudalizmu.

Ch. H.: Choć, jak sam zauważyłeś, nie jest to cenione, ani wynagradzane.

Y.V.: Zależy to od siły przetargowej właścicieli biura architektonicznego i architektów.[…]
Od końca lat 50. wydarzyły się dwie rzeczy. Pierwsza, poprzez stworzenie kapitału w chmurze, przypadkowi i nieprzewidywalni, błyskotliwi twórcy opinii i geniusze reklamy, stali się zautomatyzowani. Więc dzisiaj masz boty wykonujące swoją pracę. Dzisiaj, wraz ze spadkiem oglądalności telewizji i zanurzeniem społeczeństwa w kapitale w chmurze, czy to Instagram, TikTok czy cokolwiek innego, Facebook, Snapchat itd., twórcy opinii i reklamy są zastępowani przez boty, które prowadzą wysoce ukierunkowane kampanie. Każdy z nas w różnych momentach dnia otrzymuje spersonalizowane reklamy, które są w dialektycznej relacji z nami. Uczymy je, aby uczyły nas, aby przekonywały nas, że czegoś chcemy. […]
Więc ci twórcy reklamy wykonujący pracę doświadczalną stają się coraz bardziej passe. Wielkie koncerny: Coca-Cola, Ford, General Motors, General Electric i tak dalej, stają się maleńką potęgą w naszym społeczeństwie.

Jeśli spojrzysz dziś na nowojorską giełdę i wyjmiesz z niej kapitał chmurowy tej wspaniałej siódemki korporcyjnej, to zostanie niewielka ilość jej wartości. Te duże korporacje, np. Palantir, ludobójcza firma Petera Thiela prowadząca wojnę za pomocą sztucznej inteligencji, dronów i aplikacji, ma wyższą kapitalizację na nowojorskiej giełdzie niż Lockheed Martin..

Ch. H.: Piszesz też, że około 80% New York Stock Exchange należy do garstki firm takich jak BlackRock. I mówisz, że widzisz BlackRock, ale potem wymieniasz wszystkie firmy, które są ich własnością, United, wiesz, i tak dalej. Nie wiedziałem, że to jest aż tak skonsolidowane.

Y.V.: Są trzy firmy: BlackRock, State Street i Vanguard, które łącznie kontrolują ponad 80% wszystkich firm na giełdzie nowojorskiej. Nie oznacza to, że mają większościowy udział, ale nie musisz mieć większościowego udziału w dużej korporacji. Jeśli posiadasz 15% dużej korporacji, kontrolujesz ją. A to oznacza, że w rzeczywistości, nie ma konkurencji, bo jakiej konkurencji można oczekiwać między dwiema liniami lotniczymi należącymi do tych samych osób? Dlaczego mają konkurować, skoro należą do tych samych osób? Jeśli uważasz, że Blackrock nie ingeruje w zarząd, po prostu kłóci się to z rzeczywistością. Oczywiście ingerują w zarząd. Więc zasadniczo konkurencja znika.
Pomysł, który miał Adam Smith, że chciwość można wykorzystać w interesie ludzkości, dopóki chciwi kapitaliści konkurują ze sobą nie sprawdza się. Cóż, nie konkurują ze sobą, ponieważ teraz są kartelem. W zasadzie te firmy teraz, coraz częściej zyski, które raportują i dywidendy, które wypłacają swoim udziałowcom, są formą renty. Nie są formą zysku kapitalistycznego, który jest wynikiem przedsiębiorczości.

A drugi składnik tego, który uważam za naprawdę bardzo ważny, to zapomnij o giełdzie papierów wartościowych, spójrz na kapitał prywatny, który jest kapitałem, tradycyjnym kapitałem pieniężnym, pieniędzmi, które kupują firmy spoza publicznego rejestru giełd papierów wartościowych.
Kiedy prywatny kapitał kupuje dawniej znacjonalizowane przedsiębiorstwo użyteczności publicznej, powiedzmy Yorkshire Water lub London Water Company, Thames Water Company lub w Grecji przychodzą i kupują naszą dawną publiczną sieć energetyczną lub kupują szkołę, szkołę prywatną, kupują klinikę i to, co tam robią, nie interesuje ich rentowność tych przedsiębiorstw. Pierwszą rzeczą, którą robią, jest kupno staromodnego przedsiębiorstwa kapitalistycznego, stworzenie dwóch firm, jedna jest właścicielem aktywów — na przykład budynków, głównie nieruchomości, a druga jest właścicielem umów o pracę pracowników.
A potem przechodzą przez tę sztuczkę księgową, sprawiającą, że firma, która jest właścicielem pracowników i klientów, płaci czynsz firmie, która jest właścicielem nieruchomości. I sześć miesięcy później robią dwie rzeczy: po pierwsze, zaciągają wiele pożyczek, obciążają długiem firmę, która jest właścicielem nieruchomości, używając nieruchomości jako zabezpieczenia. A potem sprawiają, że druga firma, która nie jest właścicielem niczego poza pracownikami, płaci wyższy czynsz pierwszej firmie. A gdy już mają cały dług, który zaciągnęli, trafia on do kieszeni akcjonariuszy tych private equity zarządzających aktywami. A później w pewnym momencie po prostu pozbywają się tych firm, doprowadzają je do bankructwa. To znowu nie jest kapitalizm.

Ty i ja należymy do pokolenia, które pamięta wielkie starcia między lewicą a prawicą, gdzie toczyła się dyskusja między prokapitalistami, którzy wierzyli, że dżungla, jaką jest rynek, poprzez darwinowski proces doboru naturalnego, wybiera najlepszych i tworzy poprzez motyw zysku bardziej wydajne społeczeństwo. A my z lewicy, albo ja z lewicy, mawialiśmy, że centralne planowanie jest bardziej wydajne i bardziej zgodne z interesem publicznym. To wszystko minęło. Nie ma już takiej debaty. To jest coś z przeszłości, ponieważ teraz mamy rodzaj feudalizmu, nazwijmy to „technofeudalizmem”, który opiera się na państwie drapieżnym, ponieważ jest to państwo, które wspiera władzę właścicieli kapitału w chmurze i firm private equity oraz BlackRock, Vanguard i State Street, skutecznie działając jako ogromny pasożyt, żerując nie tylko na klasie robotniczej, ale także na tradycyjnej klasie kapitalistycznej, która nadal próbuje robić rzeczy w tradycyjny sposób.

Ch. H.: Piszesz:
„Kiedyś w XX wieku lewica zamieniła wolność na inne rzeczy. Na Wschodzie, od Rosji po Chiny, Kambodżę i Wietnam, dążenie do emancypacji zostało zamienione na totalitarny egalitaryzm. Na Zachodzie wolność została pozostawiona wrogom, porzucona i wymieniona na słabo zdefiniowane pojęcie sprawiedliwości. W chwili, gdy ludzie uwierzyli, że muszą wybierać między wolnością a sprawiedliwością, między niesprawiedliwą demokracją a nędznym, narzuconym przez państwo egalitaryzmem, dla lewicy gra się skończyła”. Wyjaśnij, co masz na myśli.

Y.V.: Kiedy lewica zaczęła kopać i krzyczeć przeciwko kapitalizmowi, nie na samym początku, to był projekt emancypacyjny. Mam na myśli, że Marks, marksiści i związkowcy byli za wyzwoleniem. Wyzwoleniem pracowników spod tyranii wyzysku. Chodziło o wyzwolenie. Nie chodziło o równość, nie chodziło o sprawiedliwość. Mam na myśli, że może mieli też wiele z tych haseł, uczciwa płaca za uczciwy dzień pracy. Ale Marks, który dla mnie był otwieraczem oczu, był w rzeczywistości przeciwny idei równości. Wiesz, zadawał trafne pytania, takie jak równość czego? Wiesz, jeśli masz osobę niepełnosprawną, osoba niepełnosprawna potrzebuje więcej zasobów, aby mieć standard życia, jaki mamy my. Więc nie możesz prosić — równość nie jest problemem.

Wyzwolenie od ograniczeń, wyzwolenie od wyzysku, od wyzyskującej mocy potężnych. O to właśnie powinna dbać lewica. Więc krytyka lewicy początkowo skierowana przeciwko kapitalizmowi polegała na tym, że kapitalizm ogranicza wolność nie tylko pracowników, ale także kapitalistów. W tekście w „Grundrisse” Marksa znajduje się wspaniały fragment, w którym rozpływa się nad biednym kapitalistą, jak kapitalista kładzie się spać w nocy, nie mogąc zasnąć, ponieważ martwi się o bankructwo. I nawet jeśli jest dobrym człowiekiem, musi wykorzystywać swoich pracowników, ponieważ jeśli nie wyciśnie z nich życia, stanie się taki jak oni.

To jest więc tragedia dla klasy kapitalistycznej. To jest więc czysto humanistyczny ruch wyzwoleńczy. Tym kiedyś była lewica. Nawet jeśli spojrzysz na to z perspektywy feministek, feminizmu. Feminizm kiedyś nazywano wyzwoleniem kobiet. Nie chodziło o kwoty, że oprawcy CIA w Guantanamo Bay musieli być w 50% mężczyznami, w 50% kobietami, ani że powinni być transseksualne toalety w Guantanamo Bay. To nigdy nie było problemem dla wyzwolenia kobiet, ruchu wyzwolenia gejów i lesbijek. Więc my, lewica, byliśmy zawsze za wolnością. A potem utknęliśmy w okolicach I wojny światowej, około I wojny światowej, 1912, 1913, 1914. Wielka Wojna podzieliła lewicę na tych, którzy wspierali system radziecki, i socjaldemokratów. Socjaldemokraci stali się w istocie etnonacjonalistami, zwłaszcza w miejscach takich jak Niemcy. Stanęli po stronie burżuazji w tej szalonej wojnie okopowej, która była żałosna i bezcelowa. Strona radziecka, bardzo szybko po 1917 r., straciła zapał, chęć wyzwolenia robotników spod tyranii jakiegoś szefa.[…]

Przez dwa lata istniały rady pracownicze — idea była taka, że teraz pracownicy będą musieli demokratycznie kontrolować swoją pracę, swoje miejsce pracy. Wybierali swoich brygadzistów i brygadzistki i — a potem oczywiście wszystko stało się odgórne. I jeśli spojrzysz na Gosplan, ministerstwo planowania gospodarczego w Moskwie, to jest to, co algorytm Jeffa Bezosa robi w Amazon.com. Zasadniczo, idea stojąca za Gosplanem, który był bardzo fascynującym projektem, jeśli spojrzeć na niego z technicznego czy matematycznego punktu widzenia. Gosplan próbował zastąpić rynek, łącząc konsumentów z producentami i wysyłając z centrum, z Moskwy, sygnały do fabryki produkującej buty, że wyprodukuje określoną liczbę butów w określonej cenie, próbując dopasować te buty do popytu konsumentów.

Ale Amazon robi to doskonale. Wtedy nie mieli algorytmu, który ma teraz Amazon. Więc w pewnym sensie Amazon i centralne planowanie w Związku Radzieckim mają wiele wspólnego. Różnica polega oczywiście na tym, że w przypadku Amazona jest on własnością Jeffa Bezosa i jest zoptymalizowany. Kod, program komputerowy, algorytm jest zoptymalizowany w celu maksymalizacji jego renty chmury. Podczas gdy w przypadku Związku Radzieckiego chodziło o zoptymalizowanie zgodnie z wolą Komitetu Centralnego.
Więc kiedy uzasadniliśmy śmierć rad pracowniczych, wyzwolenie pracowników od niebycia decydentami, jak lewica, to właśnie stało się na komunistycznym Wschodzie. Na Zachodzie również porzuciliśmy wolność, ponieważ socjaldemokraci, którzy stali się dość znaczący i nawet wygrali rządy w miejscach takich jak Niemcy, Austria i Wielka Brytania w latach 60. i 70., ponownie zastąpili wolność koncepcją sprawiedliwości społecznej, polegającą na zabieraniu części wartości dodatkowej zgromadzonej przez kapitalistów i dawaniu jej pracownikom. Ale zaakceptowali tyranię kapitalizmu, rynku, rynku kapitalistycznego. Więc my, lewica, czy byliśmy komunistami, czy socjaldemokratami, ostatecznie pozbyliśmy się koncepcji wyzwolenia. I kto ją przejął? Libertarianie, dla których wolność konglomeratu, kapitału jest utożsamiana z wolnością ludzkości, co oczywiście jest jednym z największych wypaczeń liberalizmu. Więc myślę, że my, lewica, musimy na nowo uznać wolność za naszą główną motywację.

Ch. H.: Piszesz w książce, jak ten nowy paradygmat rozgrywa się zarówno politycznie, jak i pod względem ograniczania wolności jednostki:
„Nasza tożsamość cyfrowa nie należy ani do nas, ani do państwa. Rozrzucona po niezliczonych prywatnych cyfrowych domenach, ma wielu właścicieli, z których żaden nie jest nami. Prywatny bank jest właścicielem twoich kodów identyfikacyjnych i całego twojego rejestru zakupów. Facebook jest blisko zaznajomiony z tym, kogo lub co lubisz. Twitter pamięta każdą małą myśl, która przykuła twoją uwagę, każdą opinię, z którą się zgadzałeś, która sprawiła, że wściekłeś się, że zatrzymałeś się nad nią bezczynnie, zanim przewinąłeś dalej.
Apple i Google wiedzą lepiej niż ty, co oglądasz, czytasz, kupujesz; kogo spotykasz, kiedy i gdzie. Spotify jest właścicielem rejestru twoich preferencji muzycznych, bardziej kompletnego niż ten przechowywany w twojej świadomej pamięci, a za nimi jest niezliczona liczba innych, niewidocznie zbierających, monitorujących, przesiewających i wymieniających twoją aktywność na informacje o tobie. Z każdym dniem, który mija, jakaś oparta na chmurze korporacja, której właścicieli nigdy nie będziesz chciał poznać, jest właścicielem kolejnego aspektu twojej tożsamości”.
Porozmawiajmy o tym, jak to się potoczy. Po pierwsze, jeśli chodzi o politykę; obserwujemy wzrost Trumpa i pewnego rodzaju drapieżną oligarchiczną elitę, która rozmontowuje to, co pozostało z bardzo anemicznego państwa, a następnie porozmawiajmy o konsekwencjach dla nas. Mówisz, że zasadniczo jesteśmy spychani z powrotem do roli poddaństwa.

Y.V.: W latach 70., kiedy toczyły się interesujące debaty między lewicą marksistowską a prawicą libertariańską, jedną z definiowanych koncepcji prawicy była koncepcja liberalnej jednostki, autonomicznego suwerennego agenta, który lubi to co robi i robi to, co lubi — zwykle nim był homo economicus. Studenci ekonomii nadal uczą się tego modelu. Idea jest taka, że jesteś zbiorem preferencji, które są twoim projektem, całkowicie twoją domeną. Wybierasz to, co lubisz, możesz lubić głupie rzeczy, ale to twoje prawo. Nikt nie ma prawa mówić ci, że to głupia rzecz. Nie ma czegoś takiego jak głupia preferencja. Jest tylko preferencja.
Jesteś więc liberalną jednostką. Ta liberalna jednostka dokonuje transakcji z innymi za pośrednictwem rynków. To jest główny sposób interakcji z innymi ludźmi. Sprzedajesz im jabłka, dostajesz od nich pomarańcze, albo sprzedajesz kapitał i dostajesz pracę, albo pracę i dostajesz kapitał. To jest prawicowe postrzeganie dobrego społeczeństwa kapitalistycznego, kultury przedsiębiorczości, społeczeństwa rynkowego. To już minęło, ponieważ kiedy masz Alexę i uczysz ją, aby uczyła ciebie, aby wkładała ci preferencje do głowy, nie ma już czegoś takiego jak autonomiczna jednostka, prawda?

Jesteś w ciągłej relacji dialektycznej z maszyną lub siecią maszyn należących do 0,00001%, a nie nawet do 0,1%, które mówi ci, czego chcesz. Więc nagle jesteś w matriksie. Nie jesteś w sferze wolności, Friedricha von Hayeka czy Miltona Friedmana.To jest punkt numer jeden. Punkt numer dwa, druga strata jednostki liberalnej lub upadek jednostki liberalnej ma związek z oddzieleniem pracy od zabawy. W tradycyjnym umyśle liberalnym lub umyśle libertariańskim, nawet w homo economicus, jeśli spojrzysz na każdy podręcznik, który kiedykolwiek został napisany o wyborach konsumenckich, jeśli spojrzysz na sposób, w jaki rynek pracy jest opisywany przez laureatów Nagrody Nobla, idea jest taka, że praca jest czymś, co daje ci nieużyteczność. Więc cierpisz podczas pracy, męczysz się, nudzisz, cokolwiek, ale robisz to. To cena, którą musisz zapłacić, aby otrzymać swoją pensję, która następnie zapewnia ci pewien stopień autonomii w czasie wolnym.
Więc aby istniała liberalna jednostka, musi istnieć podział między czasem pracy a czasem zabawy. Ale teraz kapitał chmurowy wykorzenił tę granicę, ten płot między czasem pracy a czasem zabawy. Nie chodzi tylko o to, że zabierasz do domu swoją pracę, swoje e-maile i pracujesz z domu. W rzeczywistości jest to coś o wiele gorszego, co po raz pierwszy zauważyłem wśród moich studentów, zanim zacząłem zajmować się polityką w 2013, 2014 roku. Zauważyłem to, kiedy mieszkałem w Stanach Zjednoczonych. Zauważyłem, jak bardzo młodzi ludzie są przepełnieni lękiem w związku z mediami społecznościowymi.

I to był rodzaj podświadomego niepokoju, ponieważ kiedy wiesz, że twój profil w mediach społecznościowych jest publiczny i wiesz, że za rok, pięć lat, kiedy będziesz aplikować o pracę, której naprawdę pragniesz w Google lub Microsoft lub u jednego z wielkich, szykownych cloudalistów, wiesz, że zanim dostaniesz szansę na rozmowę kwalifikacyjną, jakiś bot — nawet nie człowiek — przejrzy twój profil w mediach społecznościowych. Więc jest północ, leżysz w łóżku, myślisz o opublikowaniu czegoś na Instagramie, głęboko w środku wiesz, że to będzie część twojego CV, twojego cyfrowego CV, za pięć lat. Więc, zwłaszcza jeśli nie jesteś tego w pełni świadomy, to działa w twojej podświadomości, w tym momencie próbujesz selekcjonować siebie w imieniu jakiegoś pracodawcy. Odszedł liberalny człowiek, który w swoim wolnym czasie, tuż przed pójściem spać o północy, wyraża siebie, publikując wideo na Instagramie. Mógłbym więc godzinami opowiadać o tym, w jaki sposób sama koncepcja liberalnej jednostki, stanowiąca sedno prawicowej filozofii, przestała spełniać swoją rolę.[…]

Ch. H.: Chcę zapytać o centralnych bankierów drukujących pieniądze. To ważna część Twojej książki, ponieważ 2008, uznajesz jako punkt zwrotny. Mówisz, że w ciągu 15 lat od doświadczenia bliskiego śmierci kapitalizmu bankierzy centralni drukowali pieniądze i przekazywali je finansistom całkowicie z własnej woli. W ich mniemaniu ratowali kapitalizm. W rzeczywistości wywracali go do góry nogami, pomagając finansować pojawienie się kapitału w chmurze. Ale tak właśnie historia pojawia się na poły niezamierzonych konsekwencji. Wyjaśnij, co się stało.

Y. V.: Cóż, wszyscy wiemy, co wydarzyło się w 2007, 2008 roku. 20-letni okres irracjonalnej euforii, który w zasadzie polegał na drukowaniu przez Wall Street własnych pieniędzy, aby skrócić długą historię, aby utrzymać ją minimalną pod względem technicznym. W zasadzie drukowali własne pieniądze. Dlaczego to robili? Ponieważ po 1971 roku, po tym, jak Stany Zjednoczone stały się krajem deficytowym, przeszły z nadwyżki handlowej do deficytu handlowego, a wraz z szokiem Nixona w 1971 roku, zasadniczo każdy rząd w Waszyngtonie zwiększał, celowo wzmacniał deficyt handlowy.
A deficyt handlowy stał się niezwykłym narzędziem Stanów Zjednoczonych do wzmacniania amerykańskiej hegemonii, co jest szalone. Brzmi to szalenie, ponieważ nigdy wcześniej deficyt nie wzmacniał hegemonicznej władzy hegemona, robił odwrotnie. Zniszczył Imperium Rzymskie, Imperium Holenderskie, Imperium Brytyjskie. Ale w przypadku amerykańskiego imperium Stanów Zjednoczonych wzmacnia hegemonię. Ale jak to zrobił? Deficyt handlowy wchłonął Stany Zjednoczone, eksport netto Niemców, Japończyków, później Chińczyków. A co ci kapitaliści, kapitaliści spoza USA zrobili z dolarami, które im zapłacono? Zabrali je do Nowego Jorku.

Więc od lat 70. aż do dziś nastąpiło tsunami kapitału napływające do Nowego Jorku, na Wall Street. I oczywiście, jeśli dasz finansiście z Wall Street kilka miliardów do zabawy każdego dnia, nawet jeśli tylko na 10 minut, znajdą sposoby, aby je sfinansować, wiesz, aby budować zakłady na te pieniądze — instrumenty pochodne, CDO, kwadraty CDO, CDS i tak dalej. I tak skutecznie bili własne pieniądze, ale przesadzili. Pomiędzy, wiesz, po tym, jak administracja Clintona skutecznie uwolniła ich całkowicie od wszystkich przeszkód i kajdan, które Nowy Ład i system Bretton Woods z lat 60. narzucił bankierom, którzy przeszli przez Larry'ego Summersa i Tima Geithnera i zostali mianowani przez Baracka Obamę. Więc oszaleli. Wpadli w szał. Aby podać naszym słuchaczom przykład, w roku 2001 całkowity dochód planetarny wynosił około 50. Zapomnij o zerach, ponieważ miałem 50 bilionów. To jest około 50 w 2000, 2001. Transakcje instrumentami pochodnymi wynosiły 70 w 2000. Do 2007 r. całkowity dochód, dochód planetarny, wzrósł z 50 do 70. A handel instrumentami pochodnymi wzrósł z 70 do 780. Więc nie było wystarczająco miejsca na planecie Ziemia. Zatem runęli.

W stanie kompletnej paniki przywódcy Zachodu — prezydenci, premierzy i ich bankierzy centralni — zebrali się w Londynie w kwietniu 2009 roku, jeśli pamiętacie, i wszyscy zgodzili się na refinansowanie finansów, zasadniczo socjalizm dla bankierów. W tym samym czasie każda zachodnia jurysdykcja narzuciła swoim ludziom oszczędności. Więc masz tę kombinację oszczędności dla wielu, obniżającego popyt na towary i usługi i mnóstwa pieniędzy dla wielkiego kapitału. Te wszystkie pieniądze, które banki centralne drukowały i dawały bankierom z Wall Street, Frankfurtu, Londynu, Paryża i tak dalej, płynęły do wielkiego biznesu. Teraz tradycyjne duże firmy, takie jak General Motors, General Electric, Volkswagen i tak dalej, spojrzały za okna swoich wieżowców i zobaczyły masy bez grosza. Ludzie nie mają pieniędzy.
Gdybym zainwestował w linie produkcyjne, które produkowałyby nowe, eleganckie, drogie produkty, nie będzie ich na to stać. Więc wzięli pieniądze z banku centralnego i pobiegli na giełdę, żeby odkupić własne akcje. Jeśli jesteś Volkswagenem, nie chcesz więc produkować drogich samochodów, bo wielu nie może sobie na nie pozwolić. Ale bank centralny daje ci darmowe pieniądze. Więc co robisz? Kupujesz akcje Volkswagena. Podobnie w Stanach Zjednoczonych. To nie tworzy inwestycji, nie tworzy dobrej jakości miejsc pracy, ale tworzy bardzo ładny zarobek dla kapitalistów. I tu są pęknięcia. Jedynymi kapitalistami, którzy faktycznie wzięli te pieniądze i zainwestowali je w maszyny, byli Jeff Bezos, Elon Musk, Google, Microsoft, Nvidia, Intel tego świata. Dziewięć na każde 10 dolarów, które zainwestowali w kapitał chmurowy, w Meta, w Google i tak dalej, pochodziło z pieniędzy wydrukowanych przez Fed, przez US Bank.

Ch. H.: I jak zauważyłeś w książce, nie osiągnęli zysków.

Y.V.: Nie musieli osiągać zysków, ponieważ to wszystko jest czynszem. Tak, to jest teza w mojej książce. Tak więc zasadniczo społeczeństwo zapłaciło za kapitał chmurowy nowych władców wszechświata, którzy nie są już tak bardzo bankierami, ale właścicielami kapitału chmurowego, których postanowiłem nazwać cloudalistami, ponieważ podoba mi się to określenie, pochodzi ze Star Treka.

Ch. H.: Chcę porozmawiać o tym, jak kończysz książkę o tym, jak zamierzamy się bronić. Masz pewne doświadczenie z Syrizą jako minister finansów, kiedy międzynarodowy system bankowy postanowił udusić Grecję i faktycznie przyspieszyć wyprzedaż aktywów i wszystkiego innego. Mam na myśli, że to była okropna historia, co jest innym serialem. Ale jak my, mam na myśli te monolity są globalne, które wtargnęły na każdym poziomie do naszego życia, jak odzyskamy naszą własną autonomię i kontrolę nad gospodarką?

Y.V.: Poprzez połączenie tradycyjnego działania zbiorowego z kapitałem w chmurze. Jako broni musimy użyć narzędzi wroga. Zawsze tak robiliśmy. Lewica marksistowska nigdy nie miała na celu zniszczenia maszyn, zawsze chodziło o przejęcie ich. Podam bardzo praktyczny przykład. Wspomniałeś o tym, że Grecja jest ściskana i miażdżona, a skutecznie umieszczana w więzieniu dłużników przez międzynarodową społeczność finansową, jeśli można ich nazwać społecznością. Będę ja nazywać mafią.
Spędziłem więc tylko pięć i pół miesiąca w ministerstwie finansów. Moim priorytetem numer jeden było przygotowanie się do starcia, do zerwania. A technicznie rzecz biorąc, przybrało to formę przygotowania równoległego systemu płatności, cyfrowego systemu płatności wykorzystującego nasz własny, domowy kapitał w chmurze, abyśmy mogli korzystać z urzędu skarbowego. Pomysł był taki, że ponieważ bank centralny nie był nasz, należał do Frankfurtu, działał przeciwko narodowi greckiemu. Wyobraźcie sobie, że macie bank centralny, który działa przeciwko waszemu narodowi jako siła okupacyjna. Ale ja kontroluję ministerstwo finansów, cóż, teoretycznie, w teorii, nie w praktyce.

Ale tak czy inaczej, pomysł był taki, że pewnego dnia budzisz się i twój numer identyfikacyjny podatnika jest również cyfrowym kontem bankowym, cyfrowym portfelem, który możesz pobrać z App Store, Apple Store, Google Play lub gdziekolwiek indziej. I dostajesz numer PIN i możesz dokonywać płatności z jednego numeru identyfikacyjnego podatnika na drugi. Nagle masz równoległy system płatności, którego bankierzy nie mogą kontrolować. Więc nad tym pracowałem dzień i noc, aby przygotować go na moment zerwania. To jest przykład, jak można wykorzystać kapitał w chmurze i połączyć go z publicznym systemem, który należy do demos; innymi słowy, może być, niekoniecznie jest, ale może być zdemokratyzowany.

To jest jeden wątek mojej odpowiedzi na twoje pytanie. Drugim jest to, że jeśli chodzi o działania zbiorowe w tradycyjnym rozumieniu akcji przemysłowej, kiedy byłem bardzo młody, byłem pod wrażeniem związkowców w Stanach Zjednoczonych, w Wielkiej Brytanii, w Grecji, na całym świecie w XIX wieku, ponieważ byli bohaterami. W tamtych czasach przynależność do związku zawodowego oznaczała bardzo duże prawdopodobieństwo pobicia lub zabicia. A nawet jeśli nie zostałeś pobity lub zabity fizycznie, to podczas strajku twoja rodzina głodowała, ponieważ to było życie z dnia na dzień. Bez pensji, bez jedzenia na stole.
A jednak, pomimo faktu, że prawdopodobieństwo osobistych korzyści z pójścia na strajk było niewielkie, a nawet gorsze, stajesz twarzą w twarz z łamistrajkami, którzy współpracowali z pracodawcą, aby złamać twój strajk. A jeśli uda ci się uzyskać 5%, 10% podwyżki od swojego pracodawcy, łamistrajki również ją dostaną. Więc jeśli chodzi o analizę kosztów i korzyści, to po prostu cud, że kiedykolwiek był choć jeden związek zawodowy lub jeden strajk. To właśnie zawsze czułem. Więc ta analiza kosztów i korzyści musi się zmienić.Wiesz, musi zostać zrównoważona.
Zamiast ponosić maksymalne osobiste poświęcenie przy bardzo wątpliwych, znikomych osobistych korzyściach z działania zbiorowego, musimy użyć kapitału chmury, aby to zrównoważyć, tak aby klasa robotnicza, poddani chmury, ludzie pozbawieni władzy mogli faktycznie zdobyć jakąś władzę. Więc jest jedna rzecz, w którą zawsze wierzyłem, zwłaszcza gdy pisałem tę książkę, i starałem się to wyrazić w ostatnim rozdziale, a także w powieści, którą napisałem przed opublikowaniem Technofeudalizmu, nazywa się ona „Another Now”.

Pomysł polega na połączeniu tradycyjnych form akcji protestacyjnych z bojkotem konsumentów, a nawet atakami na instrumenty finansowe cloudalistów, kapitalistów, prywatnych inwestorów kapitałowych, szczególnie prywatnych właścicieli dużych korporacji. Podam prosty przykład. Przez jakiś czas przyglądałem się sposobowi, w jaki prywatny kapitał kupuje przedsiębiorstwo wodociągowe lub firmę energetyczną, a następnie obciąża je długiem i próbuje wycisnąć płatności od pracowników, od klientów, aby spłacić te długi, ponieważ wszystkie pożyczone pieniądze trafiły do kieszeni akcjonariuszy. Teraz robią to za pomocą inżynierii finansowej w ten sposób, że umieszczają te długi w instrumentach pochodnych.
Możesz rozłożyć te instrumenty pochodne, wystarczyłby zespół 50, 100, 200 postępowych lewicowych inżynierów finansowych, a ci ludzie istnieją, spotkałem wielu z nich, chcieliby być częścią ruchu, aby odkupić swoją duszę za wszystko, co robili przez wszystkie te lata. I możesz dowiedzieć się, które z tych instrumentów pochodnych są podatne na ryzyko na rynku, jeśli zmniejszysz płatności, które idą od pracowników lub od klientów, aby spłacić części długu w ramach tych instrumentów pochodnych. I możesz to zrobić, albo organizując strajk, albo bojkot konsumencki lub strajk płatniczy.

Mieszkańcy Yorkshire nie płacą rachunków za wodę przez miesiąc, ponieważ organizujemy ich wraz ze strajkującymi pracownikami. Ta kombinacja tradycyjnego działania zbiorowego z nowymi środkami finansowymi lub kampaniami i bojkotami konsumenckimi, które można zorganizować za pośrednictwem Instagrama, Facebooka, Twittera, czegokolwiek, może naprawić tę okropną korzyść kosztową na korzyść słabszych sił w społeczeństwie. Innymi słowy, musimy stać się ekspertami w zakresie kapitału w chmurze, inżynierii finansowej. Nie wystarczy być ekspertami w organizowaniu pracowników przemysłu samochodowego.
Chris Hedges

Za:
https://scheerpost.com/2025/01/29/technofeudalism-what-killed-capitalism-w-yanis-varoufakis-the-chris-hedges-report/

Od Redakcji: w [nawiasach] zaznaczono minimalne skróty związane z redakcją transkrypcji.

: Autor: Anna Leszkowska; Opublikowano: 27 maj 2023; Odsłon: 684

Cztery konie ekonomicznej apokalipsy: agrobiznes, ropa naftowa, broń i wielka pharma

Bank Światowy twierdzi, że prawie 80% (560 milionów) z 700 milionów ludzi, którzy zostali zepchnięci w skrajne ubóstwo w 2020 roku z powodu polityki COVID, pochodziło z Indii. Na całym świecie poziom skrajnego ubóstwa wzrósł w 2020 r. o 9,3%.

Oszacowano, że w 2022 roku ćwierć miliarda ludzi na całym świecie zostanie zepchniętych w skrajne ubóstwo.

W Wielkiej Brytanii ubóstwo wzrasta w dwóch trzecich społeczności, ponieważ miliony nie mają ogrzewania i pomijają posiłki. Z powodu „kryzysu związanego z kosztami utrzymania” 10,5 mln osób doświadcza trudności finansowych. Dodatkowe 13,7 mln osób byłoby zagrożonych trudnościami finansowymi przy dalszym wzroście kosztów.
Poziom życia w Wielkiej Brytanii spada. Na przykład 28% (wzrost z 9% przed COVID) dorosłych w Wielkiej Brytanii stwierdziło, że nie stać ich na spożywanie zbilansowanych posiłków. Bezwzględne ubóstwo ma wzrosnąć z 17,2% w latach 2021-22 do 18,3% w latach 2023-24, wpychając dodatkowe 800 000 osób w ubóstwo.
W Anglii 100 000 dzieci zostało pozbawionych bezpłatnych posiłków w szkole.

W Stanach Zjednoczonych około 30 milionów osób o niskich dochodach znajduje się na skraju „klifu głodu”, ponieważ część ich federalnej pomocy żywnościowej jest odbierana. Oszacowano, że w 2021 roku jedno na ośmioro dzieci w USA głodowało.
Małe firmy ogłaszają bankructwo w USA w rekordowym tempie. Prywatne wnioski o upadłość w 2023 r. znacznie przekroczyły najwyższy punkt odnotowany we wczesnych stadiach COVID. Czterotygodniowa średnia krocząca dla wniosków prywatnych pod koniec lutego 2023 r. była o 73% wyższa niż w czerwcu 2020 r.
Tymczasem prawie 100 największych amerykańskich spółek notowanych na giełdzie odnotowało w 2021 r. marże zysku, które były co najmniej o 50% wyższe niż w 2019 r.

Główny ekonomista Banku Anglii Huw Pill mówi, że ludzie powinni „zaakceptować” bycie biedniejszymi. Jest to podobne do odpowiedzi Roba Kapito, współzałożyciela największej na świecie firmy zarządzającej aktywami BlackRock. W 2022 roku powiedział, że „bardzo uprawnione” pokolenie ludzi, którzy nigdy nie musieli się poświęcać, wkrótce po raz pierwszy w życiu będzie musiało stawić czoła niedoborom.

Kryzys – jaki kryzys?

Oczywiście Kapito bez wątpienia odnosi się do zwykłych obywateli USA, a nie do siebie. Kapito, jako prezes BlackRock, zarobił łącznie 26 750 780 dolarów odszkodowania w 2021 roku.
Nie odnosi się też do zamożnych osób, które czerpią korzyści z głodu, inwestując w BlackRock, firmę, która nadal czerpie zyski ze zglobalizowanego systemu żywnościowego , który – z założenia – pozostawia około miliarda ludzi doświadczających niedożywienia.
BlackRock jest jednym z bogatych „barbarzyńców ze stodoły”, którzy nadal dokonują ogromnych finansowych zabójstw z powodu wyzyskującego reżimu żywieniowego.

Kapito i Pill mówią zwykłym ludziom, aby przyzwyczaili się do „nowej normalności”, podczas gdy gdzie indziej panuje zwykły biznes, zwłaszcza w jednym z najbardziej lukratywnych sektorów na świecie – produkcji broni.
Wojna na Ukrainie była „gorączką złota” dla zachodnich producentów broni, ponieważ zamożni amerykańscy neokonserwatyści, tacy jak Victoria Nuland, nadal próbują doprowadzić do „zmiany reżimu” w Rosji, walcząc z Moskwą do ostatniego Ukraińca.

Kiedy Huw Pill mówi zwykłym ludziom, żeby przyzwyczaili się do bycia biedniejszymi, nie odnosi się do osób i firm, które zarobiły setki milionów funtów (dzięki uprzejmości podatnika) na skorumpowanych kontraktach na sprzęt COVID dzięki priorytetowemu traktowaniu przez rząd Wielkiej Brytanii dostawców powiązanych politycznie na początku COVID.
I nie można tego odrzucić jako „jednorazowego”. Te rewelacje to zaledwie wierzchołek ogromnej góry lodowej korupcji.

Na przykład Byline Times donosi, że ponadpartyjny parlamentarny organ nadzorujący wyraził obawy, że decyzje dotyczące przyznawania pieniędzy z funduszu miejskiego o wartości 3,6 miliarda funtów, mającego na celu pobudzenie wzrostu gospodarczego w borykających się z problemami miastach, były motywowane politycznie. Zauważa również, że w ciągu ostatnich pięciu lat nie zbadano 40 potencjalnych naruszeń Kodeksu Ministerialnego.
Nic dziwnego, że w styczniu 2023 r. Wielka Brytania spadła do najniższej w historii pozycji w Indeksie Percepcji Korupcji Transparency International.

Weź pod uwagę, że ONZ szacuje, że zaledwie 51,5 miliarda dolarów wystarczyłoby na zapewnienie żywności, schronienia i ratującego życie wsparcia dla 230 milionów najbardziej narażonych ludzi na świecie.
Weźmy pod uwagę, że 20 korporacji z sektora zbożowego, nawozowego, mięsnego i mleczarskiego przekazało akcjonariuszom 53,5 miliarda dolarów w latach finansowych 2020 i 2021.

Według Global Witness „nadwyżki zysków” to nagłe i znaczące wzrosty zysków finansowych firmy, które nie wynikają z jej własnych działań, ale ze zdarzeń zewnętrznych. UE twierdzi, że zyski liczą się jako „nadwyżka”, gdy przekraczają o ponad 20% średni zwrot z poprzednich czterech lat.

Global Witness stwierdza, że roczne zyski pięciu największych zintegrowanych firm naftowo-gazowych z sektora prywatnego w 2022 r. – Chevron, ExxonMobil, Shell, BP i TotalEnergies – wyniosły 195 miliardów dolarów. Wzrost o prawie 120% w stosunku do 2021 roku i najwyższy poziom w historii branży.
Oznacza to, że firmy te zarobiły 134 miliardy dolarów nadmiernych zysków, co mogłoby pokryć prawie 20% pieniędzy, które wszystkie europejskie rządy razem przeznaczyły na ochronę wrażliwych gospodarstw domowych i przedsiębiorstw przed obecnym kryzysem energetycznym.

Centrica, firma będąca właścicielem British Gas, odnotowuje rekordowe zyski w 2022 r. Odnotowano zysk operacyjny w wysokości 3,3 mld GBP, w porównaniu z 948 mln GBP w 2021 r. To przewyższyło poprzedni najwyższy w historii roczny zysk w wysokości 2,7 mld GBP w 2012 r.

W maju 2021 roku ogłoszono, że szczepionki na COVID stworzyły co najmniej dziewięciu nowych miliarderów.
Według badań przeprowadzonych przez People's Vaccine Alliance, wśród nowych miliarderów znaleźli się dyrektor generalny Moderny Stéphane Bancel i Ugur Sahin, dyrektor generalny BioNTech, który wyprodukował szczepionkę z firmą Pfizer. Obaj prezesi byli wówczas warci około 4 miliardów dolarów. Menedżerowie wyższego szczebla z chińskiej firmy CanSino Biologics i pierwsi inwestorzy w Moderna również zostali miliarderami.

Chociaż dziewięciu nowych miliarderów było wówczas wartych łącznie 19,3 miliarda dolarów, szczepionki były w dużej mierze finansowane z pieniędzy publicznych. Na przykład według raportu CNN z maja 2021 r. firma BioNTech otrzymała od niemieckiego rządu 325 mln euro na opracowanie szczepionki. Firma osiągnęła zysk netto w wysokości 1,1 miliarda euro w pierwszych trzech miesiącach roku dzięki udziałowi w sprzedaży szczepionki przeciwko COVID, w porównaniu ze stratą w wysokości 53,4 miliona euro w tym samym okresie ubiegłego roku.
Oczekiwano, że Moderna zarobi 13,2 miliarda dolarów przychodów ze szczepionek przeciwko COVID w 2021 roku. Firma otrzymała miliardy dolarów finansowania od rządu USA na rozwój swojej szczepionki.

W tym artykule pokrótce omówiono cztery konie ekonomicznej apokalipsy – agrobiznes, ropę naftową, broń i wielką farmację. Ale zakończmy wspomnieniem piątego i najpotężniejszego – finansów. Sektor, który wywołał dewastację, którą teraz widzimy.
Pod koniec 2019 roku zbliżał się kryzys finansowy. Był wielokrotnie gorszy niż ten z 2008 roku.

Dziennikarz śledczy Michael Byrant twierdzi, że na rozwiązanie kryzysu w samej tylko Europie potrzeba było 1,5 bln euro. W 2019 r. doszło do apogeum kryzysu finansowego, które europejskich bankierów centralnych uderzyło w twarz:
„Wszystkie rozmowy o wielkich finansach, które doprowadziły kraj do bankructwa poprzez grabież funduszy publicznych, politycy niszczący usługi publiczne na żądanie dużych inwestorów oraz grabieże gospodarki kasyn zostały zmyte przez COVID. Drapieżnicy, którzy widzieli rozpad swoich imperiów finansowych, postanowili zamknąć społeczeństwo. Aby rozwiązać problemy, które stworzyli, potrzebowali przykrywki. W magiczny sposób pojawiła się w postaci „nowego wirusa”.

Europejski Bank Centralny zgodził się na ratowanie banków w wysokości 1,31 biliona euro, a następnie UE zgodziła się na fundusz naprawczy o wartości 750 miliardów euro dla europejskich państw i korporacji. Ten pakiet długoterminowych bardzo tanich kredytów dla setek banków został sprzedany opinii publicznej jako niezbędny program złagodzenia wpływu pandemii na przedsiębiorstwa i pracowników.

To, co wydarzyło się w Europie, było częścią strategii mającej na celu zapobieżenie szerszemu systemowemu załamaniu hegemonicznego systemu finansowego. A to, co teraz widzimy, to wzajemnie powiązane globalne zadłużenie, inflacja i kryzys „oszczędności” oraz największy w historii transfer bogactwa do bogatych pod przykrywką „kryzysu kosztów utrzymania”.

Ponieważ miliony pracowników podejmują akcję strajkową w Wielkiej Brytanii, Huw Pill sugeruje, że powinni zaakceptować swoją sytuację jako nieuniknioną. Ale nie mają powodu.
Majątek światowych miliarderów wzrósł o 3,9 bln dolarów między 18 marca a 31 grudnia 2020 r. Ich całkowity majątek wyniósł wtedy 11,95 bln dolarów, co oznacza 50-procentowy wzrost w zaledwie 9,5 miesiąca. Między kwietniem a lipcem 2020 r., podczas początkowych blokad, majątek tych miliarderów wzrósł z 8 bilionów dolarów do ponad 10 bilionów dolarów.

Jedyną nieuniknioną rzeczą w obecnym kryzysie był upadek napędzanego długiem, niezrównoważonego neoliberalizmu, stworzonego w celu ułatwienia jawnej grabieży superbogatym, którzy przejęli ponad 50 bilionów dolarów na ukrytych kontach.
Colin Todhunter

Colin Todhunter specjalizuje się w rozwoju, żywności i rolnictwie. Jest pracownikiem naukowym Centrum Badań nad Globalizacją (CRG) w Montrealu.

Za: Global Research, 27.04.23
https://www.globalresearch.ca/poverty-crisis-sucking-humanity-dry/5817341

: Autor: Anna Leszkowska; Opublikowano: 29 maj 2015; Odsłon: 3140

Z prof. Grzegorzem Gorzelakiem, dyrektorem Europejskich Studiów Regionalnych i Lokalnych na Uniwersytecie Warszawskim rozmawia Anna Leszkowska

- Środki, jakie Polska otrzymała z UE w latach 2007-13 były przedstawiane opinii publicznej jak manna z nieba, coś wspaniałego i niepowtarzalnego. Czy istotnie były one tak bardzo znaczące dla naszego budżetu? W czym te środki nam pomogły, w czym przeszkodziły, a ile z nich zmarnowaliśmy?

- - W latach 2007-13 otrzymaliśmy z UE ok. 97 mld euro brutto, ale po odliczeniu składki Polski do budżetu unijnego, było to ok. 73 mld euro. Ponadto trzeba pamiętać, że część z tych środków – trudno ocenić, jaka - wraca do państw płatników netto, z których pochodzą firmy zaangażowane w inwestycje w Polsce. Można ostrożnie założyć, że jest to ok. 10 mld euro. Czyli w sumie byłoby to ok. 60 mld euro netto w latach 2007-13.

Jeśli porównać wielkość tych środków z PKB Polski, który w tych latach wyniósł ok. 2500 mld euro, to kwota 97 mld euro stanowi 3,8% PKB, ale w wyrażeniu netto jest to już tylko 2,4% PKB , zatem nie jest to taki znowu wielki zastrzyk finansowy.

Ale też wszystko zależy od tego, do czego się te środki odniesie. Jeśli do polskich inwestycji, to można było sfinansować nimi ok. 15% z nich. Jeśli do inwestycji zagranicznych, to jest to już 60%, a w przypadku inwestycji publicznych - ok. 40-45%.

Jest więc pytanie, czy te środki przyczyniły się do rozwoju kraju? Trudno to jednoznacznie ocenić, bo trudno jednoznacznie zdefiniować rozwój. Na pewno przyczyniły się do podniesienia standardu cywilizacyjnego i poziomu życia – zwiększyły łatwość podróżowania i bezpieczeństwo jazdy, poprawiły estetykę otoczenia, pozwoliły zbudować nowe hale i boiska sportowe, obiekty kulturalne itd. Dzięki inwestycjom publicznym z tych środków nasz wspólny majątek się zwiększył. I tutaj postęp jest zauważalny. Prawdopodobnie byłby i bez środków unijnych, ale mniejszy. Te pieniądze były dla nas ekstra korzyścią. To jest jedna strona.

Druga to taka, że dzięki tym funduszom zwiększyliśmy wzrost gospodarczy, choć tu już obraz nie jest taki oczywisty, tzn. nie ma dowodu, że w wyniku napływu środków unijnych nastąpiło przyspieszenie wzrostu gospodarczego, poza tym, że „podkręciły” one gospodarkę tak, iż efekt popytowy przejściowo złagodził zagrożenia związane z kryzysem. Ale nie wiadomo, na ile jest to zjawisko trwałe. Być może będzie można na to dać odpowiedź za 3-4 lata, kiedy będziemy mieli pełny obraz dynamiki gospodarczej do 2015 r.
Natomiast jest oczywiste, że prowzrostowy efekt, jaki wywołały pieniądze unijne jest mniejszy niż oficjalnie się podaje w dyskursie publicznym i opiniach polityków.
Nie wiemy też, czy struktury materialne, jakie zbudowaliśmy za te środki, powiększające nasz potencjał cywilizacyjny, nie staną się w niektórych przypadkach obciążeniem, kiedy nie będziemy w stanie ich utrzymać. I na to pytanie, czy te środki będą obciążeniem czy korzyścią, będzie można odpowiedzieć pewnie po roku 2022.

- A czy obecnie już można ocenić, ile z tych środków zmarnowaliśmy?

- Nie, bo pojęcie zmarnowania jest nieostre. Oczywiście, są przykłady ewidentnego marnowania pieniędzy, ale generalnie trudno to ocenić. Poza ewidentnymi przykładami, kryteria marnowania są nieostre – trudno jest ocenić, w jakim stopniu jest niepotrzebne coś, co z sukcesem zostało zakończone.

- Ale niekoniecznie było to najbardziej oczekiwane. Pieniądze w programie Innowacyjna Gospodarka nie przyniosły zamierzonych efektów…

- Innowacje kompletnie nie wypaliły. Być może w pewnej części należy za to winić gospodarkę, w pewnej – naukę, w pewnej części administrację. Mamy kraj relatywnie słabo rozwinięty, nisko zaawansowany technologicznie, z wątłą, niedofinansowaną nauką. Po stronie administracji dominuje niechęć do finansowania projektów obarczonych ryzykiem – a takie są przecież projekty innowacyjne.

Badania polskie i europejskie pokazują, że w takiej sytuacji nieprawdziwe jest tradycyjne założenie, iż jak się spotkają: własna nauka z własnym przemysłem i usługami, to wyprodukują innowacje.
Kraj taki jak nasz musi opierać się na strategii imitacyjnej. Zastrzyki innowacyjne przynosi kapitał zagraniczny. Jednak badania wykazały, że wpływ kapitału zagranicznego na miejscowe środowisko gospodarcze w nowych krajach członkowskich UE jest mniejszy niż w starych krajach członkowskich.

Czyli u nas kapitał zagraniczny często zachowuje się enklawowo: przychodzi, wytwarza, ale nie daje takich efektów mnożnikowych jak to jest w krajach wyżej rozwiniętych. Prawdopodobnie dlatego, że miejscowe środowisko jest słabiej przygotowane do absorpcji przynoszonych przez niego innowacji. W związku z tym, kapitał zagraniczny korzysta z tradycyjnych czynników produkcji jak tania siła robocza, tania ziemia, dopłaty, zwolnienia podatkowe, granty inwestycyjne, itp.

- A z resztą się nie koleguje…

- Tak, bo ta reszta na ogół nie nadaje się do kolegowania. Prezydent-elekt w kampanii wymienił grafen*. Ale nawet jeśli mamy jedną z najlepszych metod produkcji grafenu (co świadczy o wysokim poziomie polskiej nauki w tej dziedzinie), i nawet jeśli będziemy w stanie produkować tanio dobry grafen, to polska gospodarka nie jest w stanie go zastosować, bo nie produkujemy urządzeń, do jakich jest on potrzebny. To świadczy o tym, że polskie środowisko gospodarcze nie jest w stanie wchłaniać nawet tych nielicznych innowacji, jakie się u nas pojawiają.

Czyli jak mówimy o podniesieniu innowacyjności, to powinniśmy zwiększać otwartość na kapitał zagraniczny, szczególnie ten innowacyjny, czyli prowadzić selektywną politykę jego przyjmowania. Ale to wymaga otwartości i świadomości. Oznacza to, że polityka w sferze innowacji musi brać pod uwagę nie marzenia o rodzimej innowacyjności, wychodzącej ze styku polskiej gospodarki z polską nauką, ale realia – otwartość na impulsy zewnętrzne i zwiększenie żyzności „innowacyjnej gleby”, żeby te impulsy tu się zakorzeniały.

- Czyli skutków gospodarczych unijnych pieniędzy szybko nie ocenimy...

-Zobaczymy je po czasie, ale na pewno są mniejsze niż by się chciało. Jaki będzie ich skutek cywilizacyjny – też nie wiadomo. Ale jest też poza gospodarczym i cywilizacyjnym trzeci kompleks oddziaływania tych środków na rozwój kraju - to sprawność administracji.

- Tutaj nie ma rozbieżności w ocenach - wszyscy się zgadzają, że została poprawiona.

-Tak, ta część administracji, jaka jest związana z obsługą środków unijnych pracuje lepiej, jest sprawniejsza, funkcjonuje bardziej przejrzyście.
Jest jeszcze czwarty komponent – instytucje. Jak wynika z naszych badań, dynamika konwergencji instytucjonalnej, czyli upodabnianie naszych struktur instytucjonalnych do unijnych, zatrzymała się lub radykalnie spowolniła po 2003 roku. Po wstąpieniu do UE uznaliśmy, że jesteśmy świetni i nic więcej robić nie potrzeba. To jest zresztą powszechny objaw występujący u wszystkich nowych krajów członkowskich. Nie ma bata zewnętrznego, a sami nie uważamy, żeby było trzeba coś poprawiać.

No i jest jeszcze jeden ważny komponent wpływu UE na naszą rzeczywistość – świadomość społeczna. Powszechne upatrywanie korzyści z członkostwa w UE w pieniądzach z niej płynących jest zgubne. Niestety, odpowiedzialni są za to głównie politycy – np. Waldemar Pawlak mówiący o narodowym sporcie „wyciskania brukselki”, czy występ czterech polityków PO w spocie reklamowym wyborczym w 2011 r., z którego wynikało że „tylko my wam damy 300 mld zł”. To jest zgroza.

- Ale każdy tak myśli.

- Pół Europy tak myśli. To jest wymysł wszystkich elit rządzących krajów, do których płyną z Brukseli poważne fundusze, że korzyścią z członkostwa w UE są tylko owe pieniądze. Zapomina się o dostępie do europejskiego rynku , inwestycjach zagranicznych, otwartej przestrzeni, Schengen, itd. My ustawiliśmy się w roli żebraka, który uważa, że jemu się pieniądze należą, bo jest biedny. To jest strata w świadomości społecznej. Towarzyszy temu zanik myślenia strategicznego, które jest podporządkowane zaleceniom Unii i możliwości wydawania unijnych pieniędzy w ramach programów operacyjnych, krajowych i regionalnych.

Choć teraz wszyscy – zgodnie z zaleceniami KE - muszą mieć strategię, to u nas najważniejsze są programy operacyjne. A potem dorabia się do nich strategie. Czyli kierunek działań odwrotny niż to wynikałoby z logiki. I to jest nieszczęście, i to podwójne. Bo po pierwsze, obudzimy się jak dziecko we mgle, kiedy tych pieniędzy z UE będzie mniej, a po drugie – brak szacunku dla myślenia strategicznego będzie mieć długofalowe negatywne konsekwencje.
Na to się nakłada beznadziejna przepychanka w każdej kampanii politycznej, w której akcentuje się sposób dzielenia korzyści, a nie ich pomnażania. Wzmacniają się zatem roszczeniowe postawy w społeczeństwie, co pośrednio jest także skutkiem napływu pieniędzy unijnych.
Można więc postawić tezę, że w sferze świadomości społecznej te środki przyniosły ewidentne straty.

- Od dawna kolejne diagnozy społeczne pokazują, że Polacy nie umieją ze sobą współpracować. Czy ta ułomność społeczna ma wpływ na wykorzystanie środków unijnych?

- Nie znam takich badań, ale np. gminy integrowały się zanim przyszły pieniądze unijne. W połowie lat 90. było kilkaset związków międzygminnych. Ta integracja nie została wywołana pieniędzmi z UE.
Samorządy dobrze sobie dawały radę i przed wstąpieniem Polski do UE. Zyta Gilowska dawno temu obliczyła, że pierwsza kadencja samorządów, w latach 1990-94, zbudowała 40% infrastruktury lokalnej za własne pieniądze. W biednym kraju.
Tutaj jest natomiast inny problem, badany przez prof. Pawła Swianiewicza (Szafarze darów europejskich), związany ze stosunkami społecznymi: niewątpliwie koneksje polityczne między marszałkiem a gminą sprzyjały lepszemu traktowaniu gminy. Jednak nie znam badań, które pokazywałyby, że wymiar polityczny dominuje w dzieleniu pieniędzy.

- A czy metoda podziału środków unijnych ze wskazaniem na samorządy okazała się słuszna? Czy nie ucierpiało na tym państwo, centrum, które powinno prowadzić politykę całościowego rozwoju?

- Kiedyś, jak myślano o 16 programach operacyjnych, namawiałem Ministerstwo Rozwoju Regionalnego, aby było ich 17, z których jeden byłby przeznaczony dla rządu. Rząd prowadziłby politykę regionalną w ten sposób, że dopłacałby województwom do wybranych zadań o znaczeniu ogólnokrajowym. Tak się nie stało, ale rząd ma środki na sektorowe programy operacyjne.

Z mojej obserwacji wynika jednak, że relacje między programami sektorowymi a regionalnymi powinny być znacznie bliższe. Anegdotyczny jest przykład budowy przez GDDKiA niepotrzebnej obwodnicy na kierunku wschód-zachód w ciągu drogi krajowej wokół jednego z miast Lubelszczyzny, a braku środków u marszałka na budowę znacznie potrzebniejszej obwodnicy tego miasta w ciągu drogi wojewódzkiej (kierunek północ-południe). Burmistrz tego miasta zasłynął przy tej okazji powiedzeniem „bądźmy cierpliwi, kiedyś się przyda”. Czasem je cytuję. To doskonały przykład na to, że integracja działań winna być większa, a rząd winien być aktywniejszym graczem w skłanianiu marszałków do inwestycji potrzebnych państwu i pomaganiu im w tym.

- Jednak wiele osób miało nadzieję, że te środki unijne pozwolą rozwijać państwo z pozycji centrum, poprzez inwestycje ważne dla wszystkich obywateli, nie tylko dla mieszkańców danej gminy.

- Nie widzę tu sprzeczności. Mamy dobrze rozwiniętą samorządność, która jest dobrem samym w sobie i jednocześnie nieźle funkcjonuje. Każdy szczebel powinien zajmować się własnymi sprawami, ale jak mówiłem – potrzebna jest większa koordynacja. Trzeba przy tym pogodzić się z tym, ze nigdy nie jest tak, że coś jest doskonałe - rzeczywistość jest ułomna. Nie wszyscy funkcjonują perfekcyjnie. Po to stworzyliśmy jeden z lepszych modeli samorządowych, a prawdopodobnie najlepszy ze wszystkich nowych państw członkowskich, w którym są coraz silniejsze województwa i sprawne gminy.

- Jeszcze jedna sprawa: podział środków na terytorium Polski. Które regiony bardziej na nich skorzystały?

- Tu są dwie miary: wolumenu i w przeliczeniu na jednego mieszkańca. W wolumenie więcej dostają miasta niż obszary pozamiejskie, więcej dostają silniejsi niż słabsi. W przeliczeniu na mieszkańca relacja jest odwrotna: więcej dostają słabsi niż silni.

W wyniku takiego podziału i niemożności dynamizacji rozwoju regionów słabo rozwiniętych tylko w oparciu o zasilenia zewnętrzne, różnice regionalne w Polsce rosną i będą rosły, co można było przewidzieć już 25 lat temu. Od połowy lat 1990. Polska jest prekursorem zarzucenia doktryny wyrównywania różnic międzyregionalnych. W Koncepcji polityki przestrzennego zagospodarowania kraju opracowanej przez zespół prof. Jerzego Kołodziejskiego napisano, że najważniejszym celem rozwoju kraju jest uzyskanie trwałego, dynamicznego wzrostu gospodarczego - nawet za cenę przejściowego powiększenia różnic międzyregionalnych. Zasada ta została utrzymana także w Koncepcji przestrzennego zagospodarowania kraju do roku 2030 i raporcie „Polska 2030” autorstwa zespołu Michała Boniego.

- Czy wydawanie środków unijnych jest monitorowane – pomijając sprawozdania, jakich wymaga od nas Unia?

- Niestety, mamy kłopot z ewaluacją. Zaczynam podejrzewać, że ci, którzy zarządzają wydawaniem pieniędzy unijnych, (ale i z naszego budżetu), z reguły nie chcą wiedzieć, jakie są tego efekty. Ostatnio np. Ministerstwo Infrastruktury i Rozwoju na ocenę efektów wydanych ok. 16 mld zł w Polsce Wschodniej przeznaczyło zaledwie 160 tys. zł i wykonania tego zadania oczekiwało w kilka miesięcy… Ewaluacja zatem takim przypadku musi być powierzchowna i do niczego niepotrzebna.

- A po co urzędnicy mają wiedzieć, jaka jest efektywność wydanych pieniędzy?

- Po to, żeby móc w przyszłości usprawnić wydawanie pieniędzy publicznych. Przecież wszystkim nam o to powinno chodzić.

- Ale gdyby się okazało, że te środki zostały źle wykorzystane, to ktoś przecież musiałby ponieść za to odpowiedzialność...

- Nie, bo odpowiedzialność jest rozmyta – środki te wydawało tak wiele instytucji i podmiotów, że trudno mówić o odpowiedzialności. Na międzynarodowej konferencji nt. ewaluacji usłyszałem ostatnio, że jeżeli komuś płacą za to, że ma nie wiedzieć, to nic go nie skłoni, żeby się chciał dowiedzieć. To wiele tłumaczy ….
Dziękuję za rozmowę.

*na ten temat pisaliśmy w SN 6-7/2014 - Polski grafen ze znakiem zapytania

: Autor: Anna Leszkowska; Opublikowano: 29 październik 2013; Odsłon: 6408

Z prof. Elżbietą Mączyńską, prezesem Polskiego Towarzystwa Ekonomicznego rozmawia Anna Leszkowska

- Jakie problemy w teorii ekonomii i praktyce gospodarczej ekonomiści uważają dziś za fundamentalne?

- Fundamentalnym problemem dla ekonomistów jest obecnie przywrócenie utraconej reputacji ekonomii, bowiem w wyniku kryzysu z 2008 roku dobre imię ekonomii jako nauki, a tym samym i ekonomistów doznało poważnego uszczerbku.
Na łamach The Economist w 2009 r. stwierdzono wręcz, że wśród ekonomicznych, rynkowych, baniek, które pękły w wyniku kryzysu, szczególnie spektakularnie pękła reputacja samej ekonomii.

Ekonomiści oskarżani są o to, co się stało, o to że nie byli w stanie przewidzieć kryzysu. A w dodatku nieliczni, którzy go przewidzieli, nie byli słuchani.
Prof. Wilkin w jednej ze swych publikacji z 2009 r., zastanawiając się, „czy ekonomia może być piękna”, poddaje krytycznej analizie przedmiot i metodę ekonomii i dochodzi do wniosku, że współczesna ekonomia jest „rozdarta między pokusami służenia polityce a dążeniem do odkrywania ponadczasowych prawidłowości”.
Natomiast prof. Stiglitz, który w 2001 r. otrzymał Nagrodę Nobla za analizę rynków z asymetrią informacji, bez ogródek stwierdza, że jednak ekonomia została zdominowana przez takie właśnie „służenie”. Wskazuje w związku z tym na potrzebę jej zreformowania , uznając, że przemieniła się ona z dyscypliny naukowej w „najbardziej entuzjastyczną cheerleaderkę” wolnorynkowego, neoliberalnego kapitalizmu.
Jeszcze wcześniej, bo w latach 90. prof. Galbraith (m.in. w książce Ekonomia w perspektywie) oskarżał ekonomistów, że ulegają naciskom biznesu i nie zachowują należytego, niezbędnego w każdej nauce obiektywizmu w ocenie faktów, a nawet wypaczają je.

Poza tym ekonomia zdoktrynalizowała się, została zdominowana przez neoliberalny nurt z bezkrytyczną wiarą w nieomylność i efektywność wolnego rynku. Oddaliło to ekonomię od rzeczywistości gospodarczej, którą cechuje rosnąca, wręcz wybuchowa złożoność powiązań i relacji gospodarczych oraz zachowań ludzkich. A przecież ekonomia jest nauką społeczną, nauką o człowieku w procesie gospodarowania. Człowiek natomiast nie jest maszyną, nie jest automatem, podlega emocjom, nastrojom i nie zawsze podejmuje racjonalne decyzje.

Ekonomia tradycyjna, neoklasyczna, nie radzi sobie ze złożonością, zwłaszcza złożonością systemu finansowego. Zawodzą też modele matematyczne. Pod koniec swojego życia przyznawał to nawet tak zagorzały zwolennik wolnego rynku jak Milton Friedman, który ubolewał, że ekonomia staje się stopniowo tajemną gałęzią matematyki zamiast zajmować się realnymi problemami życia gospodarczego.
Ekonomia jako nauka społeczna musi się zmieniać, bo zmienia się świat. Stąd potrzeba różnorodności nurtów w ekonomii. Różnorodność stanowi przeciwwagę dla zdoktrynalizowania. Stopniowo zaczynają się wyłaniać alternatywne nurty ekonomii.
Symptomatyczne jest, że wśród tegorocznych trzech laureatów Nagrody Nobla z ekonomii znalazł się Robert Shiller, który od lat podkreśla, że ekonomia zanadto poszła w kierunku zmatematyzowania, poszukiwania czystości metodologicznej, jakby zapomniano o tym, że jest ona nauką społeczną, gdzie trzeba się liczyć z zachowaniami ludzi. Shiller reprezentuje właśnie ekonomię behawioralną, uwzględniającą zachowania ludzi – nasze uczucia, emocje, także zachowania ekonomicznie nieracjonalne. I pokazuje błędy, jakie popełniają ekonomiści.

W tej sytuacji dostrzegana jest potrzeba zmiany paradygmatu ekonomii. Z pewnością będzie to zmiana ewolucyjna, a nie wielki przełom. Zmiana taka wymaga bowiem czasu, nie będzie to łatwe właśnie z uwagi na zdoktrynalizowanie ekonomii. Dotyczy to także Polski. Przeszliśmy szybko i bezszmerowo od jednej „jedynie słusznej” doktryny socjalizmu do drugiej, „jedynie słusznej” doktryny neoliberalizmu. Przyjęliśmy model neoliberalny, całkowicie ignorując odmienne od neoliberalnego modele kapitalizmu, ignorując doświadczenia takich krajów jak np. Niemcy, czy kraje skandynawskie.

- Czy istnieją nowe szkoły ekonomiczne, wpływowe środowiska ekonomistów zdolne doprowadzić do zmian? Bo Nagrodami Nobla obdarza się pojedynczych naukowców.

- One się stopniowo wyłaniają. Rozwija się ekonomia złożoności, czerpiąca inspiracje z ekonomii behawioralnej, ekonomia wiedzy niedoskonałej, ekonomia instytucjonalna, ale to musi trwać lata. Bo ludziom, którzy przekonali się do neoliberalizmu, przyswoili jego zasady i długo wierzyli, że jest to jedynie słuszna koncepcja, obecnie trudno uznać jej błędność.

W takich warunkach niezwykle istotny jest rozwój m.in. ekonomii złożoności, w ramach której dąży się do pokazania każdego zjawiska ekonomicznego z uwzględnieniem możliwie wszystkich stron, aspektów, nie tylko w wymiarze ilościowym, ale także jakościowym, z uwzględnieniem dorobku innych dyscyplin naukowych, w tym np. socjologii, psychologii, a nawet medycyny czy ekologii. Te nowe nurty ekonomii uwzględniają to, czego brakuje w ekonomii głównego nurtu, w ekonomii neoklasycznej.
W odróżnieniu od doktryny neoliberalnej, ukierunkowanej na uniformizm rozwiązań i rekomendacji dla wszystkich krajów o gospodarce rynkowej, w nowych nurtach ekonomii uwzględniana jest gospodarcza, społeczna i kulturowa specyfika poszczególnych krajów i społeczeństw.

W ramach nowych nurtów rekomendowany jest „garnitur szyty na miarę”, zamiast uniformu, czyli przeciwieństwo uniwersalnych recept Konsensusu Waszyngtońskiego - deregulacji, obniżaniu podatków, a tym samym marginalizowania roli państwa i równoważenia budżetu. Bo recepty te nie zawsze przystają do warunków poszczególnych krajów, co obecnie przyznają nawet ekonomiści z MFW.

Ciekawa jest w tym względzie książka Kupowany czas (Gekaufte Zeit) niemieckiego politologa Wolfganga Streecka. Autor analizuje rolę państwa w doktrynie Konsensusu Waszyngtońskiego, dochodząc do wniosku, że następuje wyraźna ewolucja modelu państwa, jego przekształcanie z „państwa podatków” w „państwo długu”.

Przejście od modelu „państwa podatków” do modelu „państwa długu” sprawia, że obecnie w polityce społeczno - gospodarczej wielu państw podstawowym pytaniem przy podejmowaniu rozmaitych decyzji jest: co na to powiedzą i jak zareagują rynki finansowe oraz agencje ratingowe. Można to uznać za oznakę wytracania przez rządy wielu krajów suwerenności na rzecz rynków finansowych. Zarazem stwarza to ryzyko erozji systemów demokratycznych. W demokratycznym państwie bowiem podstawowym (z definicji) pytaniem powinno być: co powiedzą wyborcy, a nie co powiedzą rynki.

- Kiedy przegląda się portale związane z ekonomią, widać, że jest sporo takich, które popularyzują liberalną ekonomię z przełomu XIX i XX wieku. Czy to jest tylko wygodny intelektualnie zwrot w kierunku rozwiązań sprawdzonych, czy może nowe idee nie są zbyt atrakcyjne do dyskusji?

- Można to uznać za swego rodzaju powrót do korzeni. Jednak dokładniejsze odniesienie się do tego pytania wymaga doprecyzowania pojęcia „liberalizm”. Dzisiejszy neoliberalizm w sposób nieuprawniony utożsamiany jest z liberalizmem w ogóle. Liberalizm jest piękną, szlachetną, ideą wolnościową. Wolność oznacza jednak również odpowiedzialność, co silnie eksponowane jest w filozofii. Tymczasem doktryna neoliberalna „wyprana” jest z etyki i odpowiedzialności. Te kwestie ma bowiem rozwiązywać mechanizm wolnorynkowy. Stąd popularność hasła „chciwość jest dobra”.

Trzeba zatem odróżniać klasyczny liberalizm Smitha od neoliberalizmu i ordoliberalizmu. Adam Smith, który napisał nie tylko traktat o bogactwie narodów, ale wcześniej Teorię uczuć moralnych, zaznaczał, iż podstawą kształtowania systemów gospodarczych jest etyka. W neoliberalizmie etykę zastępuje rynek, a rzeczywistość dowodzi, jak bardzo w obszarze etyki on zawodzi.

Z kolei w ordoliberalizmie (ordo = ład) wolność realizowana jest w pewnych ramach instytucjonalnych, porządkujących funkcjonowanie gospodarki i społeczeństwa. Model ordoliberalny oparty jest na założeniu, że nie można wszystkiego pozostawiać rynkowi. Nie można bowiem, a na pewno nie powinno się kupować wszystkiego za pieniądze, jak na to wskazuje Michael Sandel – autor książki Czego nie można kupić za pieniądze; moralne granice rynku. Jakieś ramy muszą być, nie powinno się dopuszczać do tego, że np. kupuje się głosy wyborcze, dzieciom płaci za oceny w szkole, itp.

- Bo ekonomia to jednak nauka społeczna, humanistyczna...

- Kiedyś ekonomia i etyka stanowiły jedność - jeszcze w epoce Adama Smitha tak było. Później drogi tych dziedzin zaczęły się rozchodzić. W Polsce w okresie transformacji ustrojowej etyka została potraktowana zgodnie z doktryną neoliberalną – skoro jest rynek, to automatycznie mechanizm niewidzialnej ręki rozwiąże wszystkie problemy, także etyczne. Po co zatem etyka? W wielu ekonomicznych szkołach zlikwidowano przedmiot etyka biznesu czy etyka działalności gospodarczej.

- Teraz mówi się o społecznej odpowiedzialności biznesu...

- To hasło (Corporate Social Responsibility - CSR), znane od dawna, niestety silnie się zdewaluowało w okresie kryzysu. Stało się hasłem czczym, pod którym kryje się pozbawiona hamulców moralnych i etycznych biznesowa chciwość.
Obecnie pojawiają się nowe, przeciwstawiające się koncepcji CSR, idee, m. in. harvardzkich profesorów: Marka Kramera i Michaela Portera – dotyczące kreowania wartości wspólnych, społecznych - Creating Shared Value (CSV). Koncepcja CSV bazuje na założeniu, że przedsiębiorstwa funkcjonujące w dotychczasowej formule, tj. nastawione na szybki zysk per se, przestają być efektywne, czego spektakularnie dowiódł kryzys globalny. Autorzy tej koncepcji usiłują znaleźć rozwiązanie umożliwiające pogodzenie kwestii ekonomicznych, ekologicznych i społecznych.

My ciągle nie wyciągamy wniosków z tego, co piszą nobliści. Warto tu jeszcze raz wskazać na nagrodzone noblowskimi laurami kwestie asymetrii informacyjną. Oznacza ona, że kupujący ma mniejszą wiedzę niż sprzedający. Gdyby ich wiedza była porównywalna, kupujący być może nigdy by nie dokonał zakupu. To zjawisko wystąpiło w 2008 roku, kiedy ludzie kupowali bezwartościowe aktywa, będąc przekonanymi, że mają one wielką wartość. Z tej asymetrii, która jest ważną kwestią, nie wyciągnięto żadnych wniosków. Gdyby tak było, nie dopuszczono by do kryzysu 2008. Jednak żarłoczne interesy, doktryna neoliberalna, wiara w to, że rynek zdmuchnie każdą bańkę, doprowadziły do tego, co się stało.

- Jaką pozycję ma polska ekonomia?

- To trudne pytanie. Wśród ekonomistów - noblistów nie ma Polaków – chyba że zaliczymy do nich Leonida Hurwicza. Najbardziej znanymi w świecie polskimi ekonomistami są Michał Kalecki i Oskar Lange.

- Ale to przeszłość...

- Wydawałoby się, że tak, ale niedawno brytyjski dziennik The Guardian cytował tezy i rekomendacje właśnie Michała Kaleckiego. Rekomendacje te zostały wskazane jako remedium na współczesne problemy gospodarcze, w tym problemy z rosnącym zadłużeniem publicznym.

- Szkół ekonomii – na wzór historycznych, związanych z ośrodkami naukowymi – też nie ma?

- Kiedyś były, ale obecnie, w związku z narastającą złożonością świata, ekonomia potrzebuje wsparcia innych dyscyplin i zacierają się podziały na szkoły, jeśli nie liczyć podziału na ekonomistów „słodkowodnych”-(Freshwater School, Sweetwater School) i „słonowodnych” (Saltwater School). Mówiąc w uproszczeniu, ci „słonowodni” wywodzą się z Europy Północnej, Skandynawii, natomiast „słodkowodni” to głównie tzw. „Chicago boys”, czyli szkoła chicagowska. Jednych od drugich różni podejście do kwestii społecznych, roli państwa, etyki. W koncepcji „słonowodnej” jest miejsce dla roli państwa, w „słodkowodnej” zaś wszystkie problemy ma rozwiązywać mechanizm rynkowy.

Obecnie jednak przychodzi refleksja, żeby nie traktować państwa w wymiarze minimum czy maksimum, ale optimum. Choć trudno to optimum wyznaczyć, to jednak wyraźnie widać, że w krajach skandynawskich znaleziono rozwiązania lepsze niż te rekomendowane przez ekonomistów „słodkowodnych”. Dowodzi tego chociażby fakt, że kryzys w mniejszym stopniu dotknął kraje realizujące „słonowodne” recepty, aniżeli te, które realizowały model „słodkowodny”. Przy tym kraje skandynawskie, „słonowodne” są też bardziej innowacyjne i zajmują czołowe miejsca w rankingach innowacyjności.

Mimo wyodrębniania szkoły „słodko-” i „słonowodnej”, w świecie wielkiej zmienności, narastającej dynamiki przemian i niepewności jest coraz mniej miejsca dla wielkich szkół ekonomicznych. Dotyczy to także Polski.

W opublikowanej przed paroma laty przez PTE książce O tych z najwyższej półki, czyli rzecz w sprawie naszego środowiska ekonomicznego jej autor, Edward Łukawer przypomina, że w przeszłości w Polsce wyłoniły się teoretyczne szkoły naukowe, w tym Aleksego Wakara i Michała Kaleckiego. Obecnie jednak tak wyraziste klasyfikacje nie występują. Książkę Edwarda Łukawera można potraktować jako swego rodzaju pożegnanie z tymi szkołami, z podziałami na szkoły ekonomii.

- Podobno dziś nie powstają nowe szkoły, bo nauka stała się przyczynkarska, każdy zajęty jest zdobywaniem grantów, a czas na refleksje i książki ma się dopiero na emeryturze.

- Zarazem są jednak dzieła pokazujące, że ekonomia musi nawiązywać do przeszłości, dotyczyć teraźniejszości, ale nie może nie uwzględniać przyszłości. Szczególnie wyraziście eksponuje to w swych publikacjach prof. Grzegorz Kołodko, wskazując na „niechlubną spuściznę neoliberalizmu". Neoliberalizm z definicji bowiem marginalizuje refleksję strategiczną. Polska uległa tej doktrynie i obecnie mamy trudne do rozwiązania problemy m.in. demograficzne. Gwałtowne kurczenie się liczby ludności w Polsce, czego nie zmieni się w krótkim czasie, to efekt bezrefleksyjnego podejścia i do teorii, i do praktyki.
Bezzasadna okazała się tu wiara w efektywność i niezawodność rynku, który miał rozwiązać wszystkie te problemy. Dysfunkcje demograficzne wskazują zarazem jak ważne jest spojrzenie holistyczne na gospodarkę, społeczeństwo, jak bardzo jest potrzebna kompleksowa i długofalowa społeczno-gospodarcza polityka państwa.

- W jakim stopniu ekonomiści wpływają na klasę polityczną? Jakie są między nimi relacje?

- Prof. Julian Auleytner ostatnio celnie to określił: politycy uciekają od nauki, a naukowcy wciągani są do polityki – uważam, że tak właśnie jest. I zgadzam się z opinią, że to naukę degraduje.

- Ale nie są rzadkie przypadki uczestniczenia ekonomistów w rządzie...

- Przez 11 lat (1994-2005) byłam sekretarzem naukowym Rady Strategii Społeczno-Gospodarczej przy Radzie Ministrów (RSSG). Jej pracami kierował prof. Jan Mujżel. Był to zespół całkowicie niezależnych naukowców, którzy pokazywali rządzącym zagrożenia długoterminowe dla społeczeństwa i gospodarki. RSSG przedstawiła rządowi kilkadziesiąt raportów. Niestety, większość zwartych w nich rekomendacji nie doczekała się realizacji.
Rząd bowiem podlega terrorowi cyklu wyborczego, dla polityków nie tyle liczą się losy przyszłych pokoleń, co losy przyszłych wyborów. W związku z tym nie było większego zapotrzebowania na raporty strategiczne, uwzględniające dłuższy horyzont czasowy. Warto tu przypomnieć, że w latach 90. XX. wieku, kiedy przygotowywano wprowadzenie OFE, RSSG przestrzegała – i to w dwóch raportach - że nie wolno społeczeństwu zafundować takiego – w dodatku przymusowego – asymetrycznego systemu, w którym OFE mają zagwarantowane opłaty i zyski, a ryzyko strat w pełni obciąża przyszłych emerytów.

RSSG opracowała też raport o reformie centrum. Wykazywano w nim, że mamy Polskę resortową, jest zbyt dużo ministerstw, np. w edukacji (ministerstwa: nauki, edukacji, sportu, kultury). Mimo rekomendacji RSSG , aby zmniejszyć liczbę ministerstw, działania rządu poszły w innym kierunku – ciągle powstają lub są planowane nowe ministerstwa. Czyli politycy korzystają z dorobku nauki niechętnie, z oporami, a często czynią odwrotnie niż pokazują naukowcy.

- A jakie są relacje naukowców z rządami w innych państwach?

- Wystarczy przytoczyć przykład Niemiec – gdzie jest tyle naukowych ośrodków badań gospodarki i społeczeństwa, ile landów (16).Rząd niemiecki regularnie otrzymuje od tych ośrodków analizy, zarówno w kontekście krajowym, jak i międzynarodowym, i z nich korzysta. My takich ośrodków nie mamy, choć wielekroć było to postulowane. Może u Niemców wynika to z racjonalności? A gdybyśmy się przyjrzeli temu, co robią Niemcy, np. w edukacji - nie mielibyśmy takiego bałaganu jaki mamy. Byłyby szkoły zawodowe na różnych poziomach, system boloński wyglądałby inaczej. Byłyby studia przemienne, średnie i wyższe szkoły zawodowe, łączące praktykę z nauką. Sprzyjałoby to zarazem rozwijaniu więzi nauki z biznesem.

- Co obecnie najbardziej zajmuje ekonomistów – wyjście z neoliberalizmu? Zmiana ustroju?

- Niewątpliwie świat znajduje się w okresie przełomu i to nie tylko cywilizacyjnego, czyli przechodzenia od cywilizacji industrialnej do innej, ciągle niezdefiniowanej (często określanej jako gospodarka oparta na wiedzy). W ramach tego przełomu poszukuje się nowych rozwiązań instytucjonalnych, czyli także ustrojowych. Ale to nie oznacza, że rezygnuje się z wolnego rynku i prywatnej własności, a to są podstawowe cechy kapitalizmu. Kapitalizm jednak niejedno ma imię i możliwe są różne jego modele.
Ważnym wyzwaniem jest poszukiwanie modelu optymalnego. Powstaje tu szereg pytań. Czy np. model państwa długu jest modelem pożądanym? Większość ekonomistów powie że nie, chyba że reprezentują sektor finansowy. Zawsze wyzwania dla ekonomistów wiążą się z gordyjskimi węzłami stojącymi przed rządzącymi. W Polsce konieczne jest rozwiązanie węzła demografii spętlonej z finansami publicznymi. Z tym związane są ściśle inne trudne problemy, takie jak bezrobocie, nierówności dochodowe, edukacja.

- W jakim stopniu ekonomiści są wiarygodni? Przecież cała nauka jest obarczona podejrzeniem, że wyniki badań są takie, jakich oczekują ich zleceniodawcy...

-        Dlatego tak ważny jest obiektywizm badań. Jeśli np. ekonomiści uważają, że prywatyzacja nie przynosi takich efektów, jakie powinna, to doktryna polityczna nie powinna być z tymi poglądami w niezgodzie. Wiarygodność to jest kwestia zaufania. Zaufanie jest z kolei smarem dla biznesu.

Kryzys podważył zaufanie do ekonomistów, którzy zaniedbali kwestie etyki i holistycznego, ciągnionego rachunku, rachunku kosztów i efektów zewnętrznych, także długofalowych. Postępujemy z Matką Naturą w sposób grabieżczy i ona zaczyna nam za to wystawiać rachunek.   Charakterystyczny dla USA model: kupuj, wyrzucaj, pożyczaj, zadłużaj się, aby kupować następne dobra   traci - m.in. w wyniku kryzysu globalnego - na atrakcyjności.
Można zatem mieć nadzieję, że   jeden z rekomendowanych przez francuskiego ekonomistę   Daniela Cohena kierunków - tj. zmiana w zachowaniach ludzi i refleksja nad niepotrzebnymi elementami cywilizacji materialnej, którą Zachód wyeksportował na cały świat - będzie stopniowo urzeczywistniany.

- Dziękuję za rozmowę.

Strona 16 z 18

Nowe wydanie

Ekonomia (el)

Technokapitalizm. Co zabiło kapitalizm

Ubóstwo i kryzys

Unijne pieniądze cudów nie czynią

Utracona cześć ekonomii