Ekonomia (el)
- Autor: Anna Leszkowska
- Odsłon: 6249
Z prof. Elżbietą Mączyńską, prezesem Polskiego Towarzystwa Ekonomicznego rozmawia Anna Leszkowska
- Jakie problemy w teorii ekonomii i praktyce gospodarczej ekonomiści uważają dziś za fundamentalne?
- Fundamentalnym problemem dla ekonomistów jest obecnie przywrócenie utraconej reputacji ekonomii, bowiem w wyniku kryzysu z 2008 roku dobre imię ekonomii jako nauki, a tym samym i ekonomistów doznało poważnego uszczerbku.
Na łamach The Economist w 2009 r. stwierdzono wręcz, że wśród ekonomicznych, rynkowych, baniek, które pękły w wyniku kryzysu, szczególnie spektakularnie pękła reputacja samej ekonomii.
Ekonomiści oskarżani są o to, co się stało, o to że nie byli w stanie przewidzieć kryzysu. A w dodatku nieliczni, którzy go przewidzieli, nie byli słuchani.
Prof. Wilkin w jednej ze swych publikacji z 2009 r., zastanawiając się, „czy ekonomia może być piękna”, poddaje krytycznej analizie przedmiot i metodę ekonomii i dochodzi do wniosku, że współczesna ekonomia jest „rozdarta między pokusami służenia polityce a dążeniem do odkrywania ponadczasowych prawidłowości”.
Natomiast prof. Stiglitz, który w 2001 r. otrzymał Nagrodę Nobla za analizę rynków z asymetrią informacji, bez ogródek stwierdza, że jednak ekonomia została zdominowana przez takie właśnie „służenie”. Wskazuje w związku z tym na potrzebę jej zreformowania , uznając, że przemieniła się ona z dyscypliny naukowej w „najbardziej entuzjastyczną cheerleaderkę” wolnorynkowego, neoliberalnego kapitalizmu.
Jeszcze wcześniej, bo w latach 90. prof. Galbraith (m.in. w książce Ekonomia w perspektywie) oskarżał ekonomistów, że ulegają naciskom biznesu i nie zachowują należytego, niezbędnego w każdej nauce obiektywizmu w ocenie faktów, a nawet wypaczają je.
Poza tym ekonomia zdoktrynalizowała się, została zdominowana przez neoliberalny nurt z bezkrytyczną wiarą w nieomylność i efektywność wolnego rynku. Oddaliło to ekonomię od rzeczywistości gospodarczej, którą cechuje rosnąca, wręcz wybuchowa złożoność powiązań i relacji gospodarczych oraz zachowań ludzkich. A przecież ekonomia jest nauką społeczną, nauką o człowieku w procesie gospodarowania. Człowiek natomiast nie jest maszyną, nie jest automatem, podlega emocjom, nastrojom i nie zawsze podejmuje racjonalne decyzje.
Ekonomia tradycyjna, neoklasyczna, nie radzi sobie ze złożonością, zwłaszcza złożonością systemu finansowego. Zawodzą też modele matematyczne. Pod koniec swojego życia przyznawał to nawet tak zagorzały zwolennik wolnego rynku jak Milton Friedman, który ubolewał, że ekonomia staje się stopniowo tajemną gałęzią matematyki zamiast zajmować się realnymi problemami życia gospodarczego.
Ekonomia jako nauka społeczna musi się zmieniać, bo zmienia się świat. Stąd potrzeba różnorodności nurtów w ekonomii. Różnorodność stanowi przeciwwagę dla zdoktrynalizowania. Stopniowo zaczynają się wyłaniać alternatywne nurty ekonomii.
Symptomatyczne jest, że wśród tegorocznych trzech laureatów Nagrody Nobla z ekonomii znalazł się Robert Shiller, który od lat podkreśla, że ekonomia zanadto poszła w kierunku zmatematyzowania, poszukiwania czystości metodologicznej, jakby zapomniano o tym, że jest ona nauką społeczną, gdzie trzeba się liczyć z zachowaniami ludzi. Shiller reprezentuje właśnie ekonomię behawioralną, uwzględniającą zachowania ludzi – nasze uczucia, emocje, także zachowania ekonomicznie nieracjonalne. I pokazuje błędy, jakie popełniają ekonomiści.
W tej sytuacji dostrzegana jest potrzeba zmiany paradygmatu ekonomii. Z pewnością będzie to zmiana ewolucyjna, a nie wielki przełom. Zmiana taka wymaga bowiem czasu, nie będzie to łatwe właśnie z uwagi na zdoktrynalizowanie ekonomii. Dotyczy to także Polski. Przeszliśmy szybko i bezszmerowo od jednej „jedynie słusznej” doktryny socjalizmu do drugiej, „jedynie słusznej” doktryny neoliberalizmu. Przyjęliśmy model neoliberalny, całkowicie ignorując odmienne od neoliberalnego modele kapitalizmu, ignorując doświadczenia takich krajów jak np. Niemcy, czy kraje skandynawskie.
- Czy istnieją nowe szkoły ekonomiczne, wpływowe środowiska ekonomistów zdolne doprowadzić do zmian? Bo Nagrodami Nobla obdarza się pojedynczych naukowców.
- One się stopniowo wyłaniają. Rozwija się ekonomia złożoności, czerpiąca inspiracje z ekonomii behawioralnej, ekonomia wiedzy niedoskonałej, ekonomia instytucjonalna, ale to musi trwać lata. Bo ludziom, którzy przekonali się do neoliberalizmu, przyswoili jego zasady i długo wierzyli, że jest to jedynie słuszna koncepcja, obecnie trudno uznać jej błędność.
W takich warunkach niezwykle istotny jest rozwój m.in. ekonomii złożoności, w ramach której dąży się do pokazania każdego zjawiska ekonomicznego z uwzględnieniem możliwie wszystkich stron, aspektów, nie tylko w wymiarze ilościowym, ale także jakościowym, z uwzględnieniem dorobku innych dyscyplin naukowych, w tym np. socjologii, psychologii, a nawet medycyny czy ekologii. Te nowe nurty ekonomii uwzględniają to, czego brakuje w ekonomii głównego nurtu, w ekonomii neoklasycznej.
W odróżnieniu od doktryny neoliberalnej, ukierunkowanej na uniformizm rozwiązań i rekomendacji dla wszystkich krajów o gospodarce rynkowej, w nowych nurtach ekonomii uwzględniana jest gospodarcza, społeczna i kulturowa specyfika poszczególnych krajów i społeczeństw.
W ramach nowych nurtów rekomendowany jest „garnitur szyty na miarę”, zamiast uniformu, czyli przeciwieństwo uniwersalnych recept Konsensusu Waszyngtońskiego - deregulacji, obniżaniu podatków, a tym samym marginalizowania roli państwa i równoważenia budżetu. Bo recepty te nie zawsze przystają do warunków poszczególnych krajów, co obecnie przyznają nawet ekonomiści z MFW.
Ciekawa jest w tym względzie książka Kupowany czas (Gekaufte Zeit) niemieckiego politologa Wolfganga Streecka. Autor analizuje rolę państwa w doktrynie Konsensusu Waszyngtońskiego, dochodząc do wniosku, że następuje wyraźna ewolucja modelu państwa, jego przekształcanie z „państwa podatków” w „państwo długu”.
Przejście od modelu „państwa podatków” do modelu „państwa długu” sprawia, że obecnie w polityce społeczno - gospodarczej wielu państw podstawowym pytaniem przy podejmowaniu rozmaitych decyzji jest: co na to powiedzą i jak zareagują rynki finansowe oraz agencje ratingowe. Można to uznać za oznakę wytracania przez rządy wielu krajów suwerenności na rzecz rynków finansowych. Zarazem stwarza to ryzyko erozji systemów demokratycznych. W demokratycznym państwie bowiem podstawowym (z definicji) pytaniem powinno być: co powiedzą wyborcy, a nie co powiedzą rynki.
- Kiedy przegląda się portale związane z ekonomią, widać, że jest sporo takich, które popularyzują liberalną ekonomię z przełomu XIX i XX wieku. Czy to jest tylko wygodny intelektualnie zwrot w kierunku rozwiązań sprawdzonych, czy może nowe idee nie są zbyt atrakcyjne do dyskusji?
- Można to uznać za swego rodzaju powrót do korzeni. Jednak dokładniejsze odniesienie się do tego pytania wymaga doprecyzowania pojęcia „liberalizm”. Dzisiejszy neoliberalizm w sposób nieuprawniony utożsamiany jest z liberalizmem w ogóle. Liberalizm jest piękną, szlachetną, ideą wolnościową. Wolność oznacza jednak również odpowiedzialność, co silnie eksponowane jest w filozofii. Tymczasem doktryna neoliberalna „wyprana” jest z etyki i odpowiedzialności. Te kwestie ma bowiem rozwiązywać mechanizm wolnorynkowy. Stąd popularność hasła „chciwość jest dobra”.
Trzeba zatem odróżniać klasyczny liberalizm Smitha od neoliberalizmu i ordoliberalizmu. Adam Smith, który napisał nie tylko traktat o bogactwie narodów, ale wcześniej Teorię uczuć moralnych, zaznaczał, iż podstawą kształtowania systemów gospodarczych jest etyka. W neoliberalizmie etykę zastępuje rynek, a rzeczywistość dowodzi, jak bardzo w obszarze etyki on zawodzi.
Z kolei w ordoliberalizmie (ordo = ład) wolność realizowana jest w pewnych ramach instytucjonalnych, porządkujących funkcjonowanie gospodarki i społeczeństwa. Model ordoliberalny oparty jest na założeniu, że nie można wszystkiego pozostawiać rynkowi. Nie można bowiem, a na pewno nie powinno się kupować wszystkiego za pieniądze, jak na to wskazuje Michael Sandel – autor książki Czego nie można kupić za pieniądze; moralne granice rynku. Jakieś ramy muszą być, nie powinno się dopuszczać do tego, że np. kupuje się głosy wyborcze, dzieciom płaci za oceny w szkole, itp.
- Bo ekonomia to jednak nauka społeczna, humanistyczna...
- Kiedyś ekonomia i etyka stanowiły jedność - jeszcze w epoce Adama Smitha tak było. Później drogi tych dziedzin zaczęły się rozchodzić. W Polsce w okresie transformacji ustrojowej etyka została potraktowana zgodnie z doktryną neoliberalną – skoro jest rynek, to automatycznie mechanizm niewidzialnej ręki rozwiąże wszystkie problemy, także etyczne. Po co zatem etyka? W wielu ekonomicznych szkołach zlikwidowano przedmiot etyka biznesu czy etyka działalności gospodarczej.
- Teraz mówi się o społecznej odpowiedzialności biznesu...
- To hasło (Corporate Social Responsibility - CSR), znane od dawna, niestety silnie się zdewaluowało w okresie kryzysu. Stało się hasłem czczym, pod którym kryje się pozbawiona hamulców moralnych i etycznych biznesowa chciwość.
Obecnie pojawiają się nowe, przeciwstawiające się koncepcji CSR, idee, m. in. harvardzkich profesorów: Marka Kramera i Michaela Portera – dotyczące kreowania wartości wspólnych, społecznych - Creating Shared Value (CSV). Koncepcja CSV bazuje na założeniu, że przedsiębiorstwa funkcjonujące w dotychczasowej formule, tj. nastawione na szybki zysk per se, przestają być efektywne, czego spektakularnie dowiódł kryzys globalny. Autorzy tej koncepcji usiłują znaleźć rozwiązanie umożliwiające pogodzenie kwestii ekonomicznych, ekologicznych i społecznych.
My ciągle nie wyciągamy wniosków z tego, co piszą nobliści. Warto tu jeszcze raz wskazać na nagrodzone noblowskimi laurami kwestie asymetrii informacyjną. Oznacza ona, że kupujący ma mniejszą wiedzę niż sprzedający. Gdyby ich wiedza była porównywalna, kupujący być może nigdy by nie dokonał zakupu. To zjawisko wystąpiło w 2008 roku, kiedy ludzie kupowali bezwartościowe aktywa, będąc przekonanymi, że mają one wielką wartość. Z tej asymetrii, która jest ważną kwestią, nie wyciągnięto żadnych wniosków. Gdyby tak było, nie dopuszczono by do kryzysu 2008. Jednak żarłoczne interesy, doktryna neoliberalna, wiara w to, że rynek zdmuchnie każdą bańkę, doprowadziły do tego, co się stało.
- Jaką pozycję ma polska ekonomia?
- To trudne pytanie. Wśród ekonomistów - noblistów nie ma Polaków – chyba że zaliczymy do nich Leonida Hurwicza. Najbardziej znanymi w świecie polskimi ekonomistami są Michał Kalecki i Oskar Lange.
- Ale to przeszłość...
- Wydawałoby się, że tak, ale niedawno brytyjski dziennik The Guardian cytował tezy i rekomendacje właśnie Michała Kaleckiego. Rekomendacje te zostały wskazane jako remedium na współczesne problemy gospodarcze, w tym problemy z rosnącym zadłużeniem publicznym.
- Szkół ekonomii – na wzór historycznych, związanych z ośrodkami naukowymi – też nie ma?
- Kiedyś były, ale obecnie, w związku z narastającą złożonością świata, ekonomia potrzebuje wsparcia innych dyscyplin i zacierają się podziały na szkoły, jeśli nie liczyć podziału na ekonomistów „słodkowodnych”-(Freshwater School, Sweetwater School) i „słonowodnych” (Saltwater School). Mówiąc w uproszczeniu, ci „słonowodni” wywodzą się z Europy Północnej, Skandynawii, natomiast „słodkowodni” to głównie tzw. „Chicago boys”, czyli szkoła chicagowska. Jednych od drugich różni podejście do kwestii społecznych, roli państwa, etyki. W koncepcji „słonowodnej” jest miejsce dla roli państwa, w „słodkowodnej” zaś wszystkie problemy ma rozwiązywać mechanizm rynkowy.
Obecnie jednak przychodzi refleksja, żeby nie traktować państwa w wymiarze minimum czy maksimum, ale optimum. Choć trudno to optimum wyznaczyć, to jednak wyraźnie widać, że w krajach skandynawskich znaleziono rozwiązania lepsze niż te rekomendowane przez ekonomistów „słodkowodnych”. Dowodzi tego chociażby fakt, że kryzys w mniejszym stopniu dotknął kraje realizujące „słonowodne” recepty, aniżeli te, które realizowały model „słodkowodny”. Przy tym kraje skandynawskie, „słonowodne” są też bardziej innowacyjne i zajmują czołowe miejsca w rankingach innowacyjności.
Mimo wyodrębniania szkoły „słodko-” i „słonowodnej”, w świecie wielkiej zmienności, narastającej dynamiki przemian i niepewności jest coraz mniej miejsca dla wielkich szkół ekonomicznych. Dotyczy to także Polski.
W opublikowanej przed paroma laty przez PTE książce O tych z najwyższej półki, czyli rzecz w sprawie naszego środowiska ekonomicznego jej autor, Edward Łukawer przypomina, że w przeszłości w Polsce wyłoniły się teoretyczne szkoły naukowe, w tym Aleksego Wakara i Michała Kaleckiego. Obecnie jednak tak wyraziste klasyfikacje nie występują. Książkę Edwarda Łukawera można potraktować jako swego rodzaju pożegnanie z tymi szkołami, z podziałami na szkoły ekonomii.
- Podobno dziś nie powstają nowe szkoły, bo nauka stała się przyczynkarska, każdy zajęty jest zdobywaniem grantów, a czas na refleksje i książki ma się dopiero na emeryturze.
- Zarazem są jednak dzieła pokazujące, że ekonomia musi nawiązywać do przeszłości, dotyczyć teraźniejszości, ale nie może nie uwzględniać przyszłości. Szczególnie wyraziście eksponuje to w swych publikacjach prof. Grzegorz Kołodko, wskazując na „niechlubną spuściznę neoliberalizmu". Neoliberalizm z definicji bowiem marginalizuje refleksję strategiczną. Polska uległa tej doktrynie i obecnie mamy trudne do rozwiązania problemy m.in. demograficzne. Gwałtowne kurczenie się liczby ludności w Polsce, czego nie zmieni się w krótkim czasie, to efekt bezrefleksyjnego podejścia i do teorii, i do praktyki.
Bezzasadna okazała się tu wiara w efektywność i niezawodność rynku, który miał rozwiązać wszystkie te problemy. Dysfunkcje demograficzne wskazują zarazem jak ważne jest spojrzenie holistyczne na gospodarkę, społeczeństwo, jak bardzo jest potrzebna kompleksowa i długofalowa społeczno-gospodarcza polityka państwa.
- W jakim stopniu ekonomiści wpływają na klasę polityczną? Jakie są między nimi relacje?
- Prof. Julian Auleytner ostatnio celnie to określił: politycy uciekają od nauki, a naukowcy wciągani są do polityki – uważam, że tak właśnie jest. I zgadzam się z opinią, że to naukę degraduje.
- Ale nie są rzadkie przypadki uczestniczenia ekonomistów w rządzie...
- Przez 11 lat (1994-2005) byłam sekretarzem naukowym Rady Strategii Społeczno-Gospodarczej przy Radzie Ministrów (RSSG). Jej pracami kierował prof. Jan Mujżel. Był to zespół całkowicie niezależnych naukowców, którzy pokazywali rządzącym zagrożenia długoterminowe dla społeczeństwa i gospodarki. RSSG przedstawiła rządowi kilkadziesiąt raportów. Niestety, większość zwartych w nich rekomendacji nie doczekała się realizacji.
Rząd bowiem podlega terrorowi cyklu wyborczego, dla polityków nie tyle liczą się losy przyszłych pokoleń, co losy przyszłych wyborów. W związku z tym nie było większego zapotrzebowania na raporty strategiczne, uwzględniające dłuższy horyzont czasowy. Warto tu przypomnieć, że w latach 90. XX. wieku, kiedy przygotowywano wprowadzenie OFE, RSSG przestrzegała – i to w dwóch raportach - że nie wolno społeczeństwu zafundować takiego – w dodatku przymusowego – asymetrycznego systemu, w którym OFE mają zagwarantowane opłaty i zyski, a ryzyko strat w pełni obciąża przyszłych emerytów.
RSSG opracowała też raport o reformie centrum. Wykazywano w nim, że mamy Polskę resortową, jest zbyt dużo ministerstw, np. w edukacji (ministerstwa: nauki, edukacji, sportu, kultury). Mimo rekomendacji RSSG , aby zmniejszyć liczbę ministerstw, działania rządu poszły w innym kierunku – ciągle powstają lub są planowane nowe ministerstwa. Czyli politycy korzystają z dorobku nauki niechętnie, z oporami, a często czynią odwrotnie niż pokazują naukowcy.
- A jakie są relacje naukowców z rządami w innych państwach?
- Wystarczy przytoczyć przykład Niemiec – gdzie jest tyle naukowych ośrodków badań gospodarki i społeczeństwa, ile landów (16).Rząd niemiecki regularnie otrzymuje od tych ośrodków analizy, zarówno w kontekście krajowym, jak i międzynarodowym, i z nich korzysta. My takich ośrodków nie mamy, choć wielekroć było to postulowane. Może u Niemców wynika to z racjonalności? A gdybyśmy się przyjrzeli temu, co robią Niemcy, np. w edukacji - nie mielibyśmy takiego bałaganu jaki mamy. Byłyby szkoły zawodowe na różnych poziomach, system boloński wyglądałby inaczej. Byłyby studia przemienne, średnie i wyższe szkoły zawodowe, łączące praktykę z nauką. Sprzyjałoby to zarazem rozwijaniu więzi nauki z biznesem.
- Co obecnie najbardziej zajmuje ekonomistów – wyjście z neoliberalizmu? Zmiana ustroju?
- Niewątpliwie świat znajduje się w okresie przełomu i to nie tylko cywilizacyjnego, czyli przechodzenia od cywilizacji industrialnej do innej, ciągle niezdefiniowanej (często określanej jako gospodarka oparta na wiedzy). W ramach tego przełomu poszukuje się nowych rozwiązań instytucjonalnych, czyli także ustrojowych. Ale to nie oznacza, że rezygnuje się z wolnego rynku i prywatnej własności, a to są podstawowe cechy kapitalizmu. Kapitalizm jednak niejedno ma imię i możliwe są różne jego modele.
Ważnym wyzwaniem jest poszukiwanie modelu optymalnego. Powstaje tu szereg pytań. Czy np. model państwa długu jest modelem pożądanym? Większość ekonomistów powie że nie, chyba że reprezentują sektor finansowy. Zawsze wyzwania dla ekonomistów wiążą się z gordyjskimi węzłami stojącymi przed rządzącymi. W Polsce konieczne jest rozwiązanie węzła demografii spętlonej z finansami publicznymi. Z tym związane są ściśle inne trudne problemy, takie jak bezrobocie, nierówności dochodowe, edukacja.
- W jakim stopniu ekonomiści są wiarygodni? Przecież cała nauka jest obarczona podejrzeniem, że wyniki badań są takie, jakich oczekują ich zleceniodawcy...
- Dlatego tak ważny jest obiektywizm badań. Jeśli np. ekonomiści uważają, że prywatyzacja nie przynosi takich efektów, jakie powinna, to doktryna polityczna nie powinna być z tymi poglądami w niezgodzie. Wiarygodność to jest kwestia zaufania. Zaufanie jest z kolei smarem dla biznesu.
Kryzys podważył zaufanie do ekonomistów, którzy zaniedbali kwestie etyki i holistycznego, ciągnionego rachunku, rachunku kosztów i efektów zewnętrznych, także długofalowych. Postępujemy z Matką Naturą w sposób grabieżczy i ona zaczyna nam za to wystawiać rachunek. Charakterystyczny dla USA model: kupuj, wyrzucaj, pożyczaj, zadłużaj się, aby kupować następne dobra traci - m.in. w wyniku kryzysu globalnego - na atrakcyjności.
Można zatem mieć nadzieję, że jeden z rekomendowanych przez francuskiego ekonomistę Daniela Cohena kierunków - tj. zmiana w zachowaniach ludzi i refleksja nad niepotrzebnymi elementami cywilizacji materialnej, którą Zachód wyeksportował na cały świat - będzie stopniowo urzeczywistniany.
- Dziękuję za rozmowę.
- Autor: Anna Leszkowska
- Odsłon: 4638
Z prof. Andrzejem Sopoćką, kierownikiem Zakładu Ubezpieczeń Rynków Kapitałowych na Wydziale Zarządzania Uniwersytetu Warszawskiego, rozmawia Anna Leszkowska.
- Panie profesorze, obecny kryzys wywołany przez sferę finansów roznieca dyskusje nie tylko na temat sposobów funkcjonowania banków, ale i kreowania pieniądza. Pojawiają się różne pomysły dotyczące polityki walutowej w skali państwa i regionu czy globu, m.in. znanego od końca XIX w. pieniądza lokalnego, alternatywnego wobec waluty narodowej. Czym jest waluta lokalna i jakim celom służy?
- Pojawiają się takie waluty, ale nie wszystkie pełnią jednakową rolę. Np. bitcoin – waluta elektroniczna o zasięgu globalnym, jaką wymyślono w 2009 r., według mnie służy gromadzeniu sporego majątku przez emitentów, bo to jest waluta deflacyjna. Jej wartość ma rosnąć, gdyż tego pieniądza nie może być więcej niż 21 mln sztuk. I ten, kto tę walutę posiądzie, będzie coraz bogatszy, nadproporcjonalnie w stosunku do innych walorów finansowych.
Waluty lokalne funkcjonowały kiedyś głównie z tego powodu, że był niedostatek innego pieniądza. Do końca wojny secesyjnej było w USA ok. 5 tys. różnych banknotów, pochodzących z rozmaitych prywatnych emisji. Wiązało się to także z tym, że niezbyt jasna była polityka emisyjna banku centralnego USA, w szczególności nie było regulacji ustanawiających monopol w tej sprawie – stało się to dopiero po wojnie secesyjnej.
Obecnie zadaniem waluty lokalnej jest zapobieżenie odpływowi kapitału z danego rejonu. Jeśli zarabia się w walucie lokalnej i można w tym rejonie robić zakupy, to tym samym się go wzmacnia.
A czy to ma sens? Wydaje się, że rzeczywiście w biednych rejonach ma. Bo biedne rejony dlatego są biedne, że nie są włączone w globalny podział pracy. Istnieje tam drobny przemysł, ale nie ma on takich możliwości zbytu, jak duzi konkurenci. Jeśli drobni przedsiębiorcy sprzedają swoje wyroby na rynek lokalny, to zyski ze sprzedaży siłą rzeczy są lokowane pośrednio w rynek lokalny, dzięki czemu on się rozwija.
Przykładem na to, jak delokalizacja rynków wpłynęła na zasobność niektórych rejonów były w XIX w. małomiasteczkowe i wiejskie wspólnoty żydowskie, które bardzo zbiedniały w związku z pojawieniem się na rynku produktów masowej produkcji, tańszych niż wytwarzane lokalnie. Tym samym pieniądz uniwersalny ginął z rynku lokalnego, wzbogacając większe ośrodki przemysłowe. Miejscowy popyt kierował się nie na miejscową produkcję, ale uniwersalną.
- Obecnie nawet pieniądze z UE na rozwój biednych obszarów nie pracują dla rynków lokalnych, bo na ogół są przechwytywane przez firmy spoza tych regionów…
- Istotnie, bo np. jeśli w lubelskim dostali pieniądze na rozwój kanalizacji, a przetarg wygrała firma ze Śląska to pieniądze trafią na Śląsk, nie na Lubelszczyznę.
- Dlatego wydaje się, że pieniądz lokalny to dobry sposób na aktywizację regionów biednych, zmniejszenie biedy i bezrobocia, ale i uniezależnienie lokalnej gospodarki od wahań koniunktury w gospodarce krajowej i światowej. Dane na ten temat są rewelacyjne, np. w Austrii w 1932 w ciągu 13 miesięcy bezrobocie spadło o 25%...
- Byłbym ostrożny z przypisywaniem takich sukcesów lokalnej walucie – moim zdaniem, dzięki niej poprawa może wynieść tylko kilka procent. Ale zwykle niedoceniany jest tu efekt psychologiczny. W przypadku aktywizacji rejonu nie tyle ważne są pieniądze, ile to, żeby ludzie uwierzyli w siebie. Że można coś zrobić i nawet ciut zarobić, ale nie stracić. I jeżeli w całym rejonie jest grupa osób, którym się udało, one stają się wzorem do podejmowania podobnych działań.
-Ale ideę pieniądza lokalnego podchwycili także przedsiębiorcy i administracja lokalna. W Polsce obecnie to Związek Przedsiębiorców i Pracodawców stworzył na terenie Świętokrzyskiego i Małopolskiego „Zielonego” - walutę alternatywną do handlu między firmami (wcześniej powstał z innej inicjatywy „Dobry”). Przyłączają się do nich także przedsiębiorcy z Mazowieckiego i Śląskiego. W tym systemie ma handlować docelowo ok. 10 tys. firm. To świadczy o tym, że w gospodarce oficjalnej, wykorzystującej pieniądz NBP, coś nie działa i droga poprzez walutę alternatywną jest sensowna…
- Bodźcem rozwojowym może być tylko coś, co pobudza, a waluta alternatywna nie rozwiązuje sprawy. Wszędzie i zawsze decydują postawy ludzi – jeśli skłaniają do produkcji, to dobrze. Zwłaszcza, że uruchamia to pozytywny efekt domina – ludzie zaczynają zarabiać, pojawiają się nowe pomysły, powstają nowe miejsca pracy, rośnie popyt, a ten powoduje chęć inwestowania.
-Może dlatego pieniądz alternatywny nie wszędzie się dobrze rozwija. Najlepiej w Szwajcarii, gdzie istniejący od 1934 roku WIR został uznany za pieniądz oficjalny, na równi z frankiem szwajcarskim. Przypisuje się to kulturze Szwajcarów, silnej samorządności lokalnej.
- Bo tutaj powinny ze sobą współdziałać dwa obszary: ekonomia społeczna, lokalna, z makroekonomią - globalną. Produkcja o dużej skali, ma wielką przewagę nad rozproszoną, gdyż niższe są jej koszty stałe. Mamy zarówno rynek globalny, na którym rządzi ekonomia skali i rynek lokalny, będący bazą do kształtowania więzi społecznych, inicjatyw produkcyjnych. Bo jeśli ludzie coś produkują, to zaczynają być twórczy, bezrobotni nie są kreatywni.
- Skoro waluty alternatywne nie rozwijają się tak, jakby wskazywały potrzeby ekonomii społecznej, to z czego – oprócz tzw. kapitału społecznego - to wynika? Może z negatywnej postawy banków odnośnie tego rodzaju pieniądza?
- Bank centralny uważa, iż polityka monetarna - a zatem i emisja pieniądza - winna być w państwie jedna. To jest zresztą zapisane w Konstytucji. Ponadto banki są coraz większe i z zasady ponadlokalne, a właściwie ponadnarodowe, dla nich wspólnota lokalna przysparza tylko problemów – uniwersalizacja taniej kosztuje. Nie są zatem zainteresowane walutą lokalną. Oczywiście, tracą jakiś tam rynek, ale nie jest to dla nich strata dotkliwa. Trzeba też widzieć i inne wady tego systemu – bankowość spółdzielczą, z którą obecnie w Polsce są wielkie problemy.
- Ale bankowość spółdzielcza nie wprowadzała swojej waluty.
- Jednak działała w tej samej branży, też miała być elementem budowy alternatywnej ekonomii, wspierać rozwój regionów. I tutaj pojawił się problem, który przy emisji waluty alternatywnej, wymienialnej na podstawie określonego parytetu, też zaistnieje – kontroli obiegu. A wiadomo, że społeczności lokalne są trudne do kontroli. Problem w kasach Stefczyka polegał na tym, że związki lustracyjne zajęły się nie lustracją, a wyciąganiem pieniędzy.
W walucie alternatywnej trzeba też taki problem uwzględnić, patrzeć w jaki sposób ta waluta jest emitowana i czy nie występują tu przekręty. Jeżeli społeczność lokalna wyemituje dużą ilość waluty, to musi ona być zabezpieczona, żeby była wymienialna. Muszą być więc jakieś rezerwy i skala tej emisji winna być taka, żeby wymienialność była zapewniona. Lokalni emitenci tej waluty muszą więc prowadzić mądrą politykę monetarną.
- Czyli twórcy takiego systemu, będącego umową społeczną, powinni być kompetentni, światli, uczciwi i empatyczni…
- Właśnie, ale i także, żeby nie byli chciwi. Bo jeśli system waluty lokalnej działa w małych zintegrowanych społecznościach, przyzwyczajonych do samorządności, to społeczna kontrola, zasada ograniczonego zaufania, funkcjonuje dobrze. Natomiast jeśli przeważa postawa „moja chata z kraja” – to ten system nie odniesie sukcesu.
- Przypuszcza się, że w powodu globalizacji waluty narodowe będą zanikać, polaryzacja regionalna będzie się powiększać, więc waluty lokalne mogą być remedium na te negatywne zjawiska.
- To chyba za dużo powiedziane. To działa, ale tylko na małą, lokalną skalę. W większej skali obieg pieniądza może być nieprawidłowy, mogą one trafiać np. do osób znajomych, a nie do wytwórców, czy sprzedawców. I tutaj musi to być kontrolowane. Organizacja takiej kontroli to bardzo trudne przedsięwzięcie. Tu potrzebne jest dobre prawo, które zablokuje możliwość nieuczciwości, bo na postawy moralne ludzi nie ma co liczyć. Moralność nie podlega ocenie prawnej.
- Czy XXI wiek będzie wiekiem walut alternatywnych i ekonomii społecznej?
- Nie pokładam wielkiej nadziei w walutach lokalnych. Z drugiej strony, zatrudnienie w przemyśle kurczy się, zatrudnionych w nim będzie niedługo kilka procent zawodowo czynnych ludzi. Większość zatrudnionych pracuje w usługach, i to lokalnych. Ale rozwój telewizji i Internetu z kolei powoduje, że ludzie w społecznościach lokalnych się izolują. Co ich mogłoby łączyć? Nie wiem. Więzi ludzkie powstają bowiem ze spotkań i wspólnego podejmowania decyzji w ważnych dla nich sprawach. Muszą się tworzyć środowiska – grupy ludzi, którzy w sposób łatwy komunikacyjnie spotykają się w określonym celu i generują pomysły.
Dziękuję za rozmowę.
Więcej o walutach lokalnych:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Waluta_lokalna
http://www.zb.eco.pl/BZB/19/waluty2.htm
http://www.ekonomiaspoleczna.pl/wiadomosc/756436.html
http://dobry.org.pl/wiedza/historia-i-wspolczesnosc/alternatywne-waluty/
https://www.zielony.biz.pl/index.php/wiedza/aktualnosci
http://www.biztok.pl/waluty/czy-warto-miec-lokalna-walute-oczywiscie_a15965
http://glosulicy.pl/czytelniaa/lektury/szwajcaria-ma-dwie-oficjalne-waluty-justyna-wydra/
http://glosulicy.pl/archiwum/pieniadz-lokalny-publicystyka/bitwa-o-wolne-pieniadze/
http://lets.pl/linki.html
Cechy walut lokalnych:
- bezodsetkowość
- zamknięty obieg
- wymuszony obrót
- demokratyczny charakter (wszyscy sprawują kontrolę i wszyscy mają równy dostęp do kredytu)
Korzyści wynikające z wprowadzenia walut lokalnych:
- uniezależnienie lokalnej gospodarki od wahań koniunktury w gospodarce krajowej i światowej
- możliwość łatwego i nieograniczonego wejścia na rynek
- odporność na inflację
- budowa kontaktów międzyludzkich
- zmniejszenie lub eliminacja bezrobocia i biedy
Ile jest walut lokalnych?
Szacuje się, że na świecie jest 2500 walut lokalnych (niektórzy podają, że ok. 5000), z tego ok. 30 w Kanadzie i ok. 400 w Wielkiej Brytanii. LETS (Lokalny System Wymiany i Handlu) funkcjonuje m.in. w Australii, Francji, Belgii, Holandii, Nowej Zelandii, Szwajcarii, Japonii, USA. W Niemczech istnieje ok. 40 regionalnych walut, natomiast w Hiszpanii od czasu kryzysu powstało ponad 30 nowych walut. W Szwajcarii, Urugwaju i Brazylii obowiązują oficjalnie po dwie waluty, z czego jedna jest walutą alternatywną.
- Autor: Krystyna Hanyga
- Odsłon: 4178
Co roku, kiedy urzędy skarbowe zakończą przyjmowanie rozliczeń podatkowych czyli PIT-ów, odżywa debata na temat funkcjonowania tzw. mechanizmu 1%, dzięki któremu obywatele mogą dokonywać alokacji środków publicznych, wskazując cel, na jaki te pieniądze chcą przeznaczyć. Praktyka pokazała różne wady i niejasności obowiązującej ustawy o działalności pożytku publicznego i wolontariacie, narosły pewne patologie, z którymi trzeba walczyć. Rok temu mówił o nich w wywiadzie dla „Spraw Nauki” prof. Jerzy Hausner, inicjator i współtwórca ustawy.
Dziś rozmowa Krystyny Hanygi z dr Markiem Rymszą z Instytutu Stosowanych Nauk Społecznych UW, redaktorem naczelnym wydawanego przez Fundację Instytut Spraw Publicznych kwartalnika „Trzeci Sektor”.
- Od ponad 20 lat budujemy społeczeństwo obywatelskie, ale wydaje się, że takie pojęcia, jak dobro wspólne, pożytek publiczny, dobroczynność, nie przez wszystkich są dobrze rozumiane i wciąż słabo zakorzenione w świadomości społecznej. Świadczą o tym m.in. problemy z mechanizmem 1%.
- Problemy te wynikają z podwójnej legitymacji samego mechanizmu, która ujawniła się już na samym początku – podatnik, jeśli chciał skorzystać z „prawa jednego procentu”, musiał najpierw wpłacić 1% swego podatku w formie darowizny na konto wybranej organizacji pożytku publicznego, później dopiero otrzymywał zwrot pieniędzy. Innymi słowy, fiskus twierdził, że to darowizna, chociaż jest to dyspozycja dotycząca przeznaczenia 1% podatku należnego państwu. Zabrakło edukacji, by wyjaśnić, że podatnik jest nie tyle dobroczyńcą, ile obywatelem mającym wpływ na zarządzanie środkami publicznymi. Lepsze efekty fundrisingowe dawało jednak chwalenie rzekomych filantropów, jakby ofiarowywali oni pieniądze prywatne. I to jest grzechem pierworodnym, bo nie można wypromować instytucji, rozwiązania, mechanizmu, wmawiając wszystkim, że jest czymś innym, niż jest naprawdę.
- To miało nauczyć ludzi dawania, dzielenia się z innymi.
- Część zwolenników 1% liczyła, że dzięki niemu będą rosły zwykłe darowizny. Ale psychologia społeczna uczy, że te same bodźce wywołują u różnych ludzi różne reakcje. Dla jednych 1% to może być zaproszenie do dawania także tego, co prywatne, ale inni reagują wręcz odwrotnie: jednoprocentowa alokacja niejako zwalnia ich z działalności charytatywnej. Zauważamy, że Ministerstwo Finansów wręcz liczyło na efekt zastąpienia. Po wprowadzeniu 1%, ograniczono bowiem ulgi dla darczyńców, zastępując limit procentowy odpisów od podstawy opodatkowania z tytułu darowizn niskim limitem kwotowym. A tymczasem to w darowiznach, które można odpisać od podstawy opodatkowania, tkwi najlepszy mechanizm namawiania ludzi do działalności dobroczynnej. To jest dawanie wspomagane, tzn. ja daję swoje, ale częściowo partycypuje w tym budżet państwa. Dopiero po protestach organizacji przywrócono limit procentowy dla darowizn, ale na niższym poziomie (do 6% dochodu). Jednak w systemie podatkowym jest zdecydowanie za mało darowizn reglamentowanych i – moim zdaniem – można to, niestety, wiązać z upowszechnieniem odpisów z 1%.
- Czy ustawa o działalności pożytku publicznego, wprowadzenie mechanizmu 1% zmieniły coś w postawach, w świadomości obywateli?
- Najważniejsza zmiana polega na tym, że grupa organizacji III sektora zyskała istotne źródło finansowania działalności statutowej. Ze świadomością społeczną sprawa jest bardziej skomplikowana, zaważyła na tym wspomniana niejasność przekazu. Wśród organizacji elementem kształceniowym była decyzja o ubieganiu się o status organizacji pożytku publicznego (OPP), uprawniający do korzystania z jednoprocentowych odpisów. Ważąc korzyści i obowiązki z tym związane, większość organizacji zadecydowała, że nie będzie się ubiegać; status ten posiada tylko co ósma organizacja III sektora. To, że w Polsce jest tak mało OPP, świadczy, że zdaniem pozarządowców korzyści nie równoważą zobowiązań.
- Większość organizacji pozyskuje niewielkie pieniądze z 1%. Z zestawień za 2010 rok, opublikowanych w Gazecie Wyborczej wynika, że tylko jedna fundacja pozyskała prawie 89 mln zł, następnych dziesięć na liście po kilka milionów. Reszta – sumy mało znaczące.
- Preferowanie organizacji charytatywnych w ramach 1% wynika stąd, że tylko w ten sposób daje się obronić legitymację tego mechanizmu jako rozwiązania filantropijnego: skoro tak na prawdę sam nie jestem filantropem, to dysponując jako podatnik środkami publicznymi dam je temu, kto w moim imieniu będzie prowadzić działania dobroczynne. Gdyby nie działała tu logika takiej pół-filantropii, ale zaangażowania obywatelskiego w rozdysponowanie środków publicznych, to rozrzut wspieranych pól aktywności byłby większy. Analizując rozkład odpisów z 1%, można wskazać na dwie grupy OPP, które najbardziej korzystają. Pierwsza, to silne organizacje dobroczynne, dla których alokacje jednoprocentowe to istotny zastrzyk finansowy. A druga grupa to małe lokalne organizacje, które nie mają prawie funduszy i nawet najmniejszy pieniądz oznacza zmianę ich sytuacji. One nie muszą nic wydawać na reklamę, promocję, wspierają je ludzie bliscy, znajomi, sąsiedzi. Pomiędzy tymi dwiema grupami jest duża dziura; reszta to ci, którzy przeinwestowali i niewiele zyskali oraz tacy, którzy, nie wierząc w sukces, niewiele robią i niewiele zyskują.
- Jakie Pan widzi najważniejsze problemy w funkcjonowaniu mechanizmu 1%?
- Drugą patologią jest to, że organizacje pożytku publicznego biorą „pod opiekę” inne organizacje, które takiego statusu nie mają, bądź go utraciły z przyczyn formalnych, i w ich imieniu zbierają pieniądze.
- To jest już czysta patologia, bo w pierwszym przypadku nie używałbym tego określenia, ludzie w trudnej sytuacji chwytają się wszystkiego. Ustawodawca mówi, że do korzystania z 1% mają prawo tylko OPP i nie można przy pomocy jakiegoś wybiegu omijać tego przepisu. Być może, wszystkie organizacje prowadzące działalność non profit powinny mieć szansę pozyskiwania środków z 1% i to byłoby właściwe rozwiązanie. Ale jeśli jest to ograniczone do OPP, powinno być przestrzegane.
- Jest sporo głosów za tym, żeby znieść status OPP, ale są również opinie, że organizacji pożytku publicznego jest za dużo, co prowadzi do dewaluacji tego statusu.
- Ja utrzymałbym status OPP, ale wcale nie ze względu na 1%. W moim przekonaniu, to powinien być status wizerunkowy, mówiący o tym, że organizacja bezsprzecznie przynosi korzyść społeczną ze swojego funkcjonowania, że przeszła pewien test sprawdzający. Obecnie właściwie prawie każda działalność statutowa da się określić jako pożytek publiczny, bo ustawowy katalog pól tej działalności jest długi. Zauważmy przy tym, że filozofia ustawodawcy stawia rzeczy na głowie. Ustawodawca uznał, że pożytek publiczny to działalność społecznie użyteczna, prowadzona w sferze zadań publicznych państwa. A pożytek publiczny to wytwarzanie ogólnodostępnych korzyści społecznych i wcale nie musi pokrywać się ze sferą zadań publicznych państwa. Zależność jest odwrotna: to misja państwa i jego służb musi się zawierać w obszarze pożytku publicznego.
- Organizacje pozarządowe, te, które nie są największymi beneficjentami odpisów podatkowych, apelują o równość szans. Jak to ma wyglądać, jak konkurować o środki z 1%?
- Jak uczy ekonomia, środków jest zawsze mniej niż potrzeb do zaspokojenia, i dlatego także w przypadku wspierania działalności społecznej mechanizm konkurencji jest zdrowszy niż niejasne reguły dostępu do zasobów. Podstawowe mechanizmy konkurencji to system grantowy, gdy środki rozdziela dysponent publiczny lub prywatny oraz odwołanie się bezpośrednio do wyboru ludzi, którzy mogą wrzucić pieniądze do puszki, czy zaznaczyć swoje preferencje w zeznaniu podatkowym. Ale i w jednym, i w drugim przypadku musi istnieć realny wybór. Jeżeli na przykład program komputerowy do wypełnienia formularza PIT daje możliwość wpisania nazwy tylko określonej OPP, to jest to złamanie zasady równości szans i w rezultacie również uczciwej konkurencji.
- Jeśli chodzi o środki z 1%, to zamiast informacji i rynku organizacji mamy wielkie kampanie marketingowe, operujące zupełnie innymi środkami oddziaływania…
- Mechanizm konkurencji, jeśli dotyczy dystrybuowania środków publicznych, nie powinien być kosztowny. Reklamy zaś są bardzo kosztownym sposobem docierania z informacją, to jest po prostu zmarnowany pieniądz. Wytworzył się cały rynek okołojednoprocentowy, nie da się tego inaczej nazwać jak komercjalizacją mechanizmu 1%. To jest sprzedawanie idei niby-filantropii. A więc błąd niejako podwójny: i co do treści, i co do formy. W dobrze zorganizowanym społeczeństwie obywatelskim tego typu informacje powinny być przekazywane w systemie praktycznie bezkosztowym.
- Badania pokazują, że tylko połowa organizacji korzysta ze środków publicznych, a uzależnienie od nich wynika z reguł narzuconych przez państwo. Zasady wydatkowania środków publicznych, a zwłaszcza unijnych, są takie, że można mieć duży projekt, wysokie obroty finansowe, ale wszystko trzeba wydać na bieżąco, nie ma możliwości akumulacji zasobów. To powoduje, że organizacje mają słabe podstawy ekonomiczne swego działania. W I połowie lat 90., gdy darczyńcy amerykańscy (i nie tylko oni) przeznaczyli spore środki na budowanie infrastruktury społeczeństwa obywatelskiego w Polsce, organizacje mogły niewielką część pozyskanych zasobów (tzw. overhead) odłożyć na konto, tworzyć zapasowy fundusz. Dziś organizacje przerabiają granty i jak były słabe, tak są. Byłoby lepiej, gdyby obracały mniejszymi pieniędzmi, a wzmacniały swój potencjał przez uczestnictwo we współpracy z sektorem publicznym. Bo wtedy stają się bardziej przewidywalne i niezależne. Tymczasem organizacje chcą współpracować z państwem nie dlatego, że są silne i mają coś do zaoferowania, ale że są słabe i chciałyby dostać środki publiczne. Można powiedzieć, że i są postrzegane jako słabe, i wpychane w rolę słabych, i same się przedstawiają jako słabe. Koło się zamyka. To jest produkcja klientelizmu, a nie budowanie społeczeństwa obywatelskiego.
- Czy uważa Pan, że sytuacja dojrzała do zmian? Potrzebna jest nowelizacja ustawy?
- Ważniejsze od zmian ustawowych są zmiany na poziomie operacyjnym. Na przykład, trzeba zmienić regulacje administracyjne dotyczące wydatkowania środków unijnych, zlikwidować ileś krańcowo nieracjonalnych reguł działania. Nie można obwarowywać się tyloma administracyjnymi przepisami, że organizacja wydatkująca środki zwraca uwagę wyłącznie na kwestie formalne. Nikt nie patrzy, co ta organizacja zrobiła, jaki ma dorobek, na ile ludzie skorzystali z jej oferty, liczy się tylko, czy spełniła formalne kryteria i czy poniesione przez nią koszty są kwalifikowane. To zabija postawy obywatelskie, nie przynosi społecznej wartości dodanej. Ministerstwo Rozwoju Regionalnego skutecznie zarządza absorpcją środków unijnych, ale nie ma żadnej wizji rozwoju społecznego. Tymczasem potrzebny jest ktoś, kto miałby taką wizję i z jej realizacji rozliczał podmioty współpracujące. Tym kimś powinien być minister pracy i polityki społecznej. Ale nie jest.
- A co zmienić w mechanizmie 1%?
- Dziękuję za rozmowę.
- Autor: Krystyna Hanyga
- Odsłon: 9586
Myślę, że decydenci ciągle jeszcze postrzegają ekonomię społeczną jako formę utopii społecznej, a utopią nie ma się co zajmować.
Z Tomaszem Schimankiem, ekspertem Instytutu Spraw Publicznych rozmawia Krystyna Hanyga.
- Może zacznijmy od tego, czym jest ekonomia społeczna, czym – wbrew oczekiwaniom niektórych - nie jest, a czym być powinna? Na pewno jest dziedziną związaną z sektorem obywatelskim i aktywizacją na poziomie lokalnym ludzi wykluczonych społecznie.
- Rzeczywiście, różni ludzie różnie ją rozumieją, czasami zbyt szeroko. Ekonomia społeczna to wykorzystanie działalności gospodarczej do realizacji nadrzędnych nad nią celów społecznych. Przy czym robią to dobrowolnie ludzie, nie instytucje, choć te ostatnie mogą wspierać ludzi w ich działaniach. To jest najprostsza i najogólniejsza definicja. Czasem słyszę, że na przykład działalność ośrodków pomocy społecznej to ekonomia społeczna, podczas gdy to wsparcie instytucji, a nie działalność obywateli. Albo gdzieniegdzie mówi się, że społeczna odpowiedzialność przedsiębiorców to także ekonomia społeczna, choć przecież celem biznesu jest biznes. Nie jestem za szufladkowaniem, ale nie można przesadzać. Zaczyna się więcej mówić o ekonomii społecznej, więc różne instytucje, firmy czy organizacje chcą się pod pojęcie podłączyć, oczywiście licząc na różne korzyści.
- Na zachodzie ekonomia społeczna rozwinęła się wcześniej, w innej sytuacji gospodarczej. Do Polski dotarła niedawno i rozwija się bardzo nieśmiało.
- W Polsce o ekonomii społecznej zaczęto mówić gdzieś w latach 2003 – 2004, głównie za sprawą Inicjatywy Wspólnotowej EQUAL, programu, z którego mogliśmy korzystać po przystąpieniu do Unii Europejskiej. Jednym z ważnych obszarów tego programu było wspieranie ekonomii społecznej, zmniejszanie nierówności na rynku pracy i aktywizacja zawodowa tych grup, które znalazły się na marginesie społeczeństwa. Unia Europejska w ten sposób chciała upowszechnić ekonomię społeczną, korzystając z doświadczeń takich krajów, jak Włochy, Francja czy Wielka Brytania, bo generalnie ekonomia społeczna nie jest codziennością w krajach europejskich. U nas też nie, choć nie powinniśmy zapominać o tym, że mieliśmy w tym zakresie piękne tradycje. Jej wielkim propagatorem był Stanisław Staszic, żeby poprzestać na tym jednym nazwisku. A ruch spółdzielczy, którego Polska była jednym z liderów w okresie międzywojennym? A ówczesny Lisków koło Kalisza, symbol sukcesu ekonomii społecznej, pokazywany w całej Europie? Niestety, po II wojnie światowej kwitnąca polska przedsiębiorczość społeczna, podobnie jak inne formy dobrowolnej aktywności, została zniszczona i teraz musimy odbudowywać ją od podstaw. EQUAL jest dowodem na to, że Unia upatrywała w ekonomii społecznej sposobu na radzenie sobie z osobami wykluczonymi społecznie, bo okazało się, że niezbyt skuteczne są dotychczasowe działania instytucji publicznych finansowane z Europejskiego Funduszu Społecznego. Stąd wsparcie ekonomii społecznej w ramach EQUAL, dzięki któremu i w Polsce zaczęło się mówić o ekonomii społecznej, a także robić coś konkretnego w tym kierunku.
- Z publikowanych danych wynika, że na Zachodzie przedsiębiorstwa społeczne różnego typu wytwarzają prawie 10% PKB europejskiego i zatrudniają prawie 11 mln osób. Dlaczego w Polsce ta idea nie może zakorzenić się?
- Pierwszym powodem jest to, że przez lata w naszym społeczeństwie były tłumione wszelkie formy swobodnej aktywności i teraz trzeba odbudowywać w ludziach osobistą zaradność i przedsiębiorczość. Po drugie, w społeczeństwie słabo zakorzenione są wartości solidaryzmu społecznego i zasady działania wspólnotowego. Te elementy to grunt dla rozwoju ekonomii społecznej, stąd tak trudno jej się na razie zakorzenić.
- Trudno liczyć na taką inicjatywę i zaradność tam, gdzie nie ma od dawna pracy, a ludzie żyją w izolacji, z dala od miast i szlaków komunikacyjnych, są zasklepieni w swej biedzie i beznadziei.
- To jest podstawowa bariera, choć mamy przykłady, że można dużo zrobić i w takich środowiskach, zwłaszcza przy współpracy obywateli i państwa. Choć to są na razie pojedyncze przykłady, właśnie dlatego, że nie ma gruntu społecznego. A stworzenie takiego gruntu, zmiana postaw i sposobów myślenia i działania wymaga czasu. Dlatego, aby go nie tracić, trzeba przede wszystkim przekonywać i edukować ludzi. Tego zadania nie udźwigną organizacje społeczne, potrzebna jest powszechna edukacja w polskich szkołach..
- Są znakomite przykłady autentycznego działania, jak choćby poznańska Barka, która rozwinęła się w duże przedsiębiorstwo. Jest jeszcze parę innych, ale nie funkcjonują one w tych bezradnych, zamkniętych środowiskach poza aglomeracjami. Również dlatego, że nie bardzo wiadomo, czym miałyby się zajmować. Produkcja wymaga nakładów, poza tym byłaby niekonkurencyjna i bez rynku zbytu. Usługi komunalne, sprzątanie? To się sprawdza, ale w innych warunkach.
- Z obserwacji przedsiębiorstw, które sobie dobrze radzą w Polsce, wynika, że najczęściej zagospodarowały tzw. nisze rynkowe, czyli obszary usług lub produkcji, które nie są specjalnie atrakcyjne z punktu widzenia rynkowego przedsiębiorcy, np. usługi porządkowe, pielęgnacja zieleni czy niektóre usługi komunalne. Ten typ usług jest silnie reprezentowany w polskiej przedsiębiorczości społecznej, przy czym sprawdza się w małych i średnich miastach. Dobrym przykładem może być Biłgorajskie Przedsiębiorstwo Społeczne świadczące właśnie usługi porządkowe. Na wsi jest za małe zapotrzebowanie na takie usługi, z kolei w dużych miastach za duże, więc tego typu usługi stają się już interesujące dla normalnych przedsiębiorców. Dlatego na przykład, choć może to zaskakiwać, w Warszawie miasto nie zamawia tego typu usług w przedsiębiorstwach społecznych.
Obok usług komunalnych, drugim rodzajem usług popularnym wśród przedsiębiorstw społecznych w Polsce jest catering czy szerzej mówiąc usługi gastronomiczne. Wynika to z jednej strony z zapotrzebowania ze strony obywateli, a także firm czy instytucji, z drugiej z tego, że świadczenie tego typu usług nie wymaga specjalnych kwalifikacji ani dużych nakładów. Przykładem dobrze rozwijającego się przedsiębiorstwa w tej branży może być Gospoda Jaskółeczka z Radomia, prowadząca stacjonarną gospodę, ale także mobilny catering czy też żywienie klientów ośrodka pomocy społecznej.
Trzecim popularnym obszarem działania przedsiębiorstw społecznych są roboty remontowo-budowlane. Zapotrzebowanie na nie jest ogromne, duże nakłady nie są wymagane, a wśród osób tworzących przedsiębiorstwa społeczne jest sporo takich, które mają w tym zakresie doświadczenie.
-
W 2008 roku zakończony został projekt Budujemy Nowy Lisków, któremu patronowały m. in. Instytut Spraw Publicznych i Akademia Rozwoju Filantropii. Miał to być eksperyment społeczny, próba stworzenia polskiego modelu gospodarki społecznej. Zostało zrealizowanych kilka przedsięwzięć. Czy można Nowy Lisków uznać za sukces?
- To zależy, z jakiego punktu widzenia się na to spojrzy. Ten projekt był wielowymiarowy, chodziło przede wszystkim o sprawdzenie metody tworzenia przedsiębiorstw społecznych poprzez – jak to nazwaliśmy – interwencję partnerską, a więc wspólny wysiłek różnych instytucji publicznych, prywatnych, pozarządowych. Razem, w partnerstwie próbują zmobilizować społeczności lokalne do tworzenia przedsiębiorstw społecznych. Myślę, że z perspektywy czasu ta metoda się sprawdziła, więc jest to sukces Liskowa. Niewątpliwie drugim, istotnym efektem projektu są przedsiębiorstwa społeczne. Powstało ich siedem, wedle mojej wiedzy, jedno już nie istnieje, trzy działają, ale mają problemy, a pozostałe trzy radzą są całkiem nieźle. W dużej mierze o sukcesie wydaje się decydować lider, tam gdzie w tworzenie, a przede wszystkim działalność przedsiębiorstwa taki lider się mocno zaangażował, rzeczywiście idzie nie najgorzej. Moim zdaniem, warunkiem powodzenia przedsiębiorstw społecznych jest dobry lider, indywidualny, jak i instytucjonalny.
- Odwoływaliście się do tradycji Liskowa z dwudziestolecia międzywojennego. Tamten Lisków był bardziej autentyczny, ten współczesny został przytłoczony unijną biurokracją, są rozbudowane, nie zawsze przydatne szkolenia zamiast wyposażania warsztatów pracy i zabezpieczenia początków działalności. Ten projekt rozwinął się w małej skali przy dużych nakładach, które pewnie można było lepiej spożytkować. I to jest także problem innych przedsięwzięć powstających przy wsparciu unijnych środków.
- To prawda. W EQUAL, bo stąd był finansowany Nowy Lisków, rzeczywiście było ograniczenie tzw. nakładów twardych, a chcieliśmy, żeby jak najwięcej pieniędzy zainwestować lokalnie. Zresztą, w skali polskiego EQUAL, w projekcie liskowskim udało się w końcu wytargować najwięcej środków na zakup sprzętu, remonty itd. Natomiast ograniczenia i specyfika rozliczania tych środków na pewno były istotną barierą. Robiliśmy, co było można, jednak bez unijnych pieniędzy, tylko z budżetu państwa, żadne z takich przedsięwzięć nie miało szans realizacji. Zresztą okazało się, że duża część przedsiębiorstw, które udało się dokapitalizować w ramach EQUAL działa nadal i są to zdecydowani liderzy na rynku ekonomii społecznej, na przykład wspomniany Biłgoraj, Gospoda Jaskółeczka czy też Garncarska Wioska z Kamionki pod Nidzicą.
- Przedsiębiorstwa z obszaru ekonomii społecznej, rozmaite stowarzyszenia, fundacje prowadzące działalność gospodarczą powstają, natomiast jest problem z ich dalszym funkcjonowaniem. Z jednej strony, brakuje im doświadczeń, czasem jest nietrafiony wybór profilu. Z drugiej - nie ma instrumentów, które by je wspierały na dalszych etapach działalności, zanim okrzepną, zakorzenią się na rynku.
- To prawda, że tym, którzy tworzą przedsiębiorstwa, brakuje odpowiedniego przygotowania, ale nie mają też środków na zatrudnienie menadżerów. Poza tym, to kwestia przepisów, które utrudniają wykorzystanie środków unijnych, ale także krajowych, publicznych – przedsiębiorstwa społeczne są traktowane jak normalny przedsiębiorca, bez uwzględnienia ich specyfiki. Chodzi tu o tzw. pomoc publiczną, czyli najkrócej mówiąc ograniczenia wsparcia publicznego dla przedsiębiorstw, w tym także społecznych. Powodują one istotne ograniczenie rozwoju działalności wielu firm społecznych, pomimo chęci i możliwości przekazania wsparcia np. ze strony samorządów terytorialnych. Są inne możliwości wsparcia, np. ze środków strukturalnych UE dla przedsiębiorców chcących rozwijać swoją działalność, ale tu najczęściej wymagany jest wkład własny, którego nie mają przedsiębiorstwa społeczne. Nikt im także – a tak sobie radzą z wymaganym wkładem rynkowe firmy – nie da pożyczki, kredytu czy poręczenia, bo po pierwsze nie mają czym go zabezpieczyć, a po drugie idea przedsiębiorczości społecznej nie jest znana i rozumiana, także przez instytucje finansowe.
Tak więc ten system wsparcia, adresowany do normalnych przedsiębiorców, wyklucza przedsiębiorstwa społeczne.
- Przedsiębiorstwa społeczne są jednak dla rynku dość dziwnym tworem. Prowadzą działalność w oparciu o instrumenty ekonomiczne, ale są nastawione na cele społeczne. Ponoszą ryzyko, ale mogą też korzystać ze wsparcia finansowego. Łączą pomoc socjalną z kreowaniem przedsiębiorczości. Ważniejsza jest solidarność niż konkurencja. Czy nie powinny mieć specjalnych uregulowań prawnych?
- Moim zdaniem, trzeba im zapewnić możliwość wsparcia w działaniu ze strony państwa. Te przedsiębiorstwa zatrudniają przecież osoby długotrwale bezrobotne, wykluczone społecznie i zagrożone wykluczeniem społecznym, mające problemy zawodowe i życiowe, często bez kwalifikacji. Trzeba ich uczyć nie tylko nowych umiejętności zawodowych, ale często także podstawowych nawyków związanych z pracą. Są również przedsiębiorstwa zatrudniające ludzi z rozmaitymi defektami fizycznymi i psychicznymi, mamy przedsiębiorstwa, które zatrudniają autystyków, a to jest trudna i szczególna grupa. To przede wszystkim powoduje, że przedsiębiorstwa społeczne nigdy nie będą konkurencyjne na otwartym rynku, trudno je więc traktować tak, jak te firmy, które zatrudniają zdrowych i mających doświadczenie zawodowe ludzi. Stąd wsparcie państwa jest potrzebne, tym bardziej, że przedsiębiorstwa realizują istotne cele społeczne, przede wszystkim integrują społecznie i zawodowo osoby wypchnięte na margines życia, z czym często nie może sobie poradzić państwo. Oczywiście, żeby wsparcie państwa szło tam, gdzie jest potrzebne, trzeba jasno określić, z czym mamy do czynienia, czyli uregulować prawnie status przedsiębiorczości społecznej i przedsiębiorstwa społecznego. A także formy i rodzaje wsparcia, przy czym nie chodzi tylko o wsparcie finansowe, ale także ulgi i zwolnienia podatkowe, wsparcie rzeczowe, doradcze czy szkoleniowe. Obecny brak takiej regulacji utrudnia korzystanie z pomocy państwa, a także np. z Europejskiego Funduszu Społecznego. Jedynie spółdzielnie socjalne, których status jest prawnie określony, mają w tym zakresie nieco łatwiejszą sytuację.
- Teraz, wobec groźby kryzysu, ważnym źródłem finansowania są zamówienia publiczne, ale w przetargach przedsiębiorstwa społecznie właściwie przegrywają na starcie. Co prawda, od 2009 roku można stosować tzw. klauzule społeczne, które mają wyrównywać ich szanse na rynku, ale praktycznie nie są one wykorzystywane. Wynika to z obaw o posądzenie o korupcję czy po prostu stronniczość. Taki strach powoduje blokowanie wszelkich inicjatyw, działa paraliżująco na administrację.
- Zamówienia publiczne są pod szczególnym nadzorem i opinii publicznej, i mediów, i różnych instytucji, bo tu szczególnie łatwo może dojść do nadużyć. Stąd obawa przed stosowaniem klauzul społecznych. Obecnie obowiązują w prawie zamówień publicznych dwa zapisy: jeden umożliwia zamknięcie przetargu do firm, które zatrudniają powyżej 50% osób niepełnosprawnych, drugi umożliwia preferowanie przedsiębiorstw, które zatrudniają różne grupy wykluczonych społecznie. Oba są jednak dość ogólne, brakuje również ich praktycznej interpretacji i wskazówek, jak je ująć w dokumentacji przetargowej. Z tego powodu na przykład samorządy terytorialne boją się je stosować, aby z jednej strony nie narazić się Urzędowi Zamówień Publicznych, z drugiej strony nie spowodować lawiny protestów i odwołań. Dlatego należałoby trochę doprecyzować obie klauzule, na przykład poprzez odpowiednie interpretacje i wytyczne w zakresie ich stosowania.
- Są jednak pewne zastrzeżenia do przedsiębiorczości społecznej. Głównie chodzi o to, czy zyski społeczne są dostatecznie duże, by uzasadniały tak wysokie koszty ekonomiczne reintegracji zawodowej? Czy próbowano to zbadać, ocenić?
- Intuicyjnie odpowiadam: – zyski społeczne są ogromne. Duża część przedsiębiorstw społecznych naprawdę dociera do osób, wobec których służby zatrudnienia, instytucje pomocy społecznej okazały się bezradne, na których społeczeństwo i państwo postawiło, mówiąc kolokwialnie, krzyżyk. To jest wartość sama w sobie. Jeżeli natomiast miałbym się odnieść do wyników badań potwierdzających moją intuicję, to nie ukrywam, miałbym kłopot. Próby badania korzyści społecznych, uczenie nazywa się to społeczną wartością dodaną, przedsiębiorstw społecznych, podejmowane są w Europie, ale na razie nie znaleziono skutecznej, powszechnej i użytecznej metody pomiaru. W Polsce trwają właśnie przymiarki do stworzenia i wdrożenia instrumentów, które by udowodniły, jak duże są wymierne zyski społeczne.
Obok pożytków w sferze integracji społecznej i zawodowej nie należy zapominać o tym, że przedsiębiorstwa społeczne dostarczają również innych korzyści społecznych. Świadczą na przykład, o czym mówiliśmy już wcześniej, usługi ważne z punktu widzenia społeczności lokalnej czy też usługi zaspokajające potrzeby tych członków społeczności, którzy nie są w stanie sami swoich potrzeb zaspokajać. W Polsce przede wszystkim mamy do czynienia z usługami komunalnymi, ale we Włoszech czy w innych krajach zachodnich to są również usługi opiekuńcze nad osobami chorymi i starszymi oraz dziećmi. U nas ten nurt jeszcze się nie rozwija dynamicznie, choć jest duże zapotrzebowanie na tego typu usługi. Na razie są pojedyncze jaskółki, jak na przykład spółdzielnia socjalna ze Słupna na Mazowszu. Założyło ją kilka pań po pięćdziesiątce, usługi opiekuńcze nad osobami starszymi zakontraktował u nich miejscowy ośrodek pomocy społecznej, a opieka nad dziećmi jest wynikiem indywidualnych zamówień. To zresztą jest przykład przedsiębiorstwa społecznego, które było tworzone przez społeczność lokalną i teraz jej oddaje swoje usługi. Taki model, moim zdaniem, powinien się rozpowszechnić w małych gminach wiejskich.
- Czy kryzys może być okresem sprzyjającym przedsiębiorczości społecznej? Czy nie powinna ona być wpisana w system polityki społecznej, zwłaszcza w obecnej sytuacji?
- Na międzynarodowej konferencji Active Europe, która odbyła się we wrześniu w Krakowie, wszyscy przekonywali, że przedsiębiorczość społeczna jest odpowiedzią na kryzys…
- Jako inna droga rozwoju? Odpowiedź na problemy wynikające z globalizacji?
- Tak, natomiast trudno przewidzieć, jaka będzie reakcja podmiotów publicznych na kryzys. Obawiam się, że nastąpi usztywnienie w wielu sprawach, mniejsza będzie chęć np. przekazywania wsparcia dla przedsiębiorstw społecznych. We Włoszech już to widać, po wprowadzeniu dodatkowych procedur zaostrzających wydatkowanie środków publicznych.
Sądzę, że przedsiębiorczość społeczna może być odpowiedzią na kryzys, ale tam, gdzie jest liczna i silna. W Polsce jest jeszcze na to za słaba. Ale można – niezależnie od kryzysu – wspierać jej rozwój poprzez edukację, a jest tu wiele do zrobienia. Na przykład z badań przedsiębiorstw społecznych prowadzonych obecnie przez Instytut Spraw Publicznych wynika, że jednym z głównych problemów spółdzielni socjalnych jest to, że ci, którzy je stworzyli, nie rozumieją idei spółdzielczości i nie chcą się obarczać odpowiedzialnością za wspólne zarządzanie firmą. To powoduje, że w takich przypadkach formuła spółdzielni staje się de facto barierą, a nie czynnikiem sprzyjającym rozwojowi przedsiębiorstwa społecznego.
Myślę, że jest spora grupa osób, przede wszystkim w środowiskach związanych z ekonomią społeczną, ale także (choć już nie tak duża) w administracji publicznej, która wierzy w rozwój przedsiębiorstw społecznych w Polsce, także jako alternatywy dla normalnego rynku. Dzięki nim cały czas trwają prace nad projektem ustawy o przedsiębiorczości społecznej, nad próbą zdefiniowania, czym ona jest. Opracowywany jest także projekt długofalowej polityki rozwoju ekonomii społecznej, budowany jest system wsparcia tego obszaru ze strony państwa. To szansa dla polskiej ekonomii społecznej, ale niestety być może nie do wykorzystania, gdyż nie dostrzegam woli politycznej po stronie elit rządzących, żeby wypracowywane rozwiązania doprowadzić do końca. Myślę, że decydenci ciągle jeszcze postrzegają ekonomię społeczną jako formę utopii społecznej, a utopią nie ma się co zajmować.
- Dziękuję za rozmowę.