Nauka i gospodarka (el)

Autor: Anna Leszkowska

Opublikowano: 21 maj 2025

Odsłon: 1

Wstęp

Internet od samego początku był tworzony jako narzędzie masowej inwigilacji. Został opracowany najpierw jako narzędzie do walki z rebeliantami podczas wojny w Wietnamie i na całym Globalnym Południu, ale jak wiele narzędzi polityki zagranicznej naturalnie powrócił na ziemię amerykańską. Yasha Levine, dziennikarz śledczy, w swojej książce Surveillance Valley: The Secret Military History of the Internet opisuje historię narodzin Internetu w Pentagonie do jego wszechobecnego wykorzystania we wszystkich aspektach współczesnego życia.

Levine przedstawia wczesną koncepcję Internetu jako „system operacyjny amerykańskiego imperium, system informacyjny, który mógłby gromadzić wszystkie te dane i dostarczać użytecznych, znaczących informacji menedżerom świata”.
Zrozumieli to studenci uniwersyteccy, którzy byli blisko projektu internetowego, jak również krajowi krytycy. Daleko od jego nieśmiałej, współczesnej interpretacji Internetu jako zwykłej technologii komunikacyjnej, Levine jasno przedstawia plany twórcy, a także zaskakujący opór wobec nich, który nastąpił później. Levine wyjaśnia, że w szczytowym momencie wojny w Wietnamie, gdy większość amerykańskiej młodzieży protestowała i starała się zrozumieć amerykańskie imperium, ludzie byli świadomi ogromnych ilości kapitału potrzebnego do zakupu i obsługi komputerów, kapitału, do którego dostęp mieli tylko najpotężniejsi w Ameryce.

„Ta historia lub to rozumienie [zostało stłumione], a ludziom wpajano propagandę, by postrzegali komputery w zupełnie innym świetle, w świetle łagodnym, w świetle utopijnym, co nie miało miejsca w latach 50., 60., 70., a nawet w latach 80.” – mówi Levine Hedgesowi.

Dzisiaj wszechobecność Internetu potwierdza sceptycyzm tych wczesnych sceptyków. Nawet rzekomo promujące prywatność technologie opracowane w odpowiedzi na projekt internetowy, wyjaśnia Levine, wyszły z Pentagonu w celach wojskowych. Levine ujawnia, że przeglądarka Tor, aplikacja do przesyłania wiadomości Signal i inne narzędzia, które miały pomóc zwykłym ludziom ukryć się przed amerykańskimi szpiegami, zostały w rzeczywistości opracowane, aby pomóc szpiegom, których te same aplikacje twierdzą, że podważają.
Yasha Levine dokumentuje, jak Internet, od momentu powstania w czasie wojny w Wietnamie, kiedy jego wczesne prototypy zostały zaprojektowane do szpiegowania partyzantów i protestujących przeciwko wojnie, zawsze był projektowany do masowej inwigilacji, śledzenia zachowań i profilowania. Jego ewolucja dała początek ogromnemu prywatnemu przemysłowi nadzoru, który stoi za gigantami technologicznymi, takimi jak Google, Facebook i Amazon, które nie tylko wydobywają nasze prywatne informacje dla zysku, ale także dzielą się nimi z rządem. Wojsko, agencje wywiadowcze i Dolina Krzemowa, jak twierdzi, stały się teraz nie do odróżnienia. Wszystko, co robimy online, pozostawia za sobą ślad danych.

Google było pionierem w gromadzeniu naszych danych dla zysku, ale wkrótce zostało to skopiowane przez wiele innych platform cyfrowych, w tym Facebook, Apple, eBay, Netflix, Uber, Tinder, Four Square, Twitter or X, Instagram, Angry Birds i Pandora. Jesteśmy najbardziej obserwowaną, fotografowaną, monitorowaną, śledzoną, profilowaną i nadzorowaną populacją w historii ludzkości. Nic nie jest prywatne – nasza osobista i biznesowa korespondencja, dokumenty finansowe i wyciągi bankowe, rejestry aresztowań, historia medyczna, zdjęcia z wakacji, listy miłosne, nawyki seksualne, stan cywilny, pochodzenie etniczne, wiek, płeć, dochody, stanowiska polityczne, paragony za zakupy, lokalizacje, wiadomości tekstowe, akta szkolne, wszystko, co zostało wysłane i odebrane pocztą elektroniczną.

Ta ogromna kolekcja danych osobowych w rękach korporacji i agencji bezpieczeństwa, takich jak FBI i NSA, zapowiada przerażającą dystopię. Ponieważ gdy rząd obserwuje nas 24 godziny na dobę, nie możemy używać słowa wolność. To jest relacja między panem a niewolnikiem.
Chris Hedges

Chris Chedges: Dowiedziałem się wielu rzeczy z tej książki, których nie wiedziałem. Pierwszą było to, że Internet miał swoje korzenie w wojnie w Wietnamie. Gdzie jesteśmy teraz, jak przebiegała ewolucja Internetu, czy zawsze był związany z państwem nadzoru w wojsku?

Jasha Levine: Myślę, że wiele osób nie zdaje sobie sprawę, że nadzór i wpływ, to cechy, które nie pojawiły się w Internecie 10 lat temu, ani 20 lat temu, kiedy ta technologia zaczęła zyskiwać popularność. Te funkcje, te cechy tej technologii zostały wbudowane w technologię. To znaczy, to był powód, dla którego zostały stworzone. I żeby to zrozumieć, musimy wrócić do lat 60. i 70. i naprawdę do nowego porządku świata po II wojnie światowej, w którym Ameryka była globalną potęgą.

To nie była jedyna potęga, z którą walczyła przeciwko Związkowi Radzieckiemu. Komunizm stanowił nieustanne zagrożenie dla establishmentu polityki zagranicznej, dla establishmentu biznesowego Ameryki. To było jak obsesja, obsesja zimnej wojny. Ale był problem, ponieważ wiele konfliktów, z którymi nagle zmierzyła się Ameryka, zwłaszcza po wojnie koreańskiej, nie było wojnami, w których wielkie armie stawały naprzeciw siebie. Nie były to bitwy czołgów, wojska maszerujące w szyku ani nic w tym stylu. Były to mniejsze wojny, zasadniczo wojny wyzwoleńcze, wojny wyzwoleńcze trzeciego świata, w których lokalna ludność zasadniczo powstawała przeciwko swoim kolonialnym władcom. A Stany Zjednoczone zwykle były sprzymierzone z kolonialnymi władcami tych krajów lub ich wspierały, lub były to w niektórych przypadkach reżimy marionetkowe, które były bezpośrednio wspierane albo przez stare europejskie potęgi kolonialne, takie jak Francja w przypadku Wietnamu, albo przez samą Amerykę w Ameryce Południowej. Są to rozproszone populacje na całym świecie. Walczą w wojnach, które są specyficzne dla ich lokalizacji. Wielu bojowników nie nosi mundurów. Są częścią ludności cywilnej. I był nowy sposób myślenia o tym, jak walczyć w tych wojnach i była to zasadniczo nowa doktryna, doktryna kontrpowstańcza, która pojawiła się w latach 60.
I było poczucie, że naprawdę nie możemy walczyć w tych wojnach bez zrozumienia populacji, z którą mamy do czynienia. Dlaczego się buntują? Dlaczego niektórzy ludzie się buntują, a inni nie? Co możemy zrobić, aby przekonać, być może w łagodny sposób, za pomocą pomocy lub innego rodzaju programów ekonomicznych, aby stłumić sprzeciw?
A jeśli to nie zadziała, jakie bardziej rygorystyczne środki możemy podjąć, aby stłumić te powstania? I tak Internet wyszedł z bardzo konkretnego programu, który został zainicjowany przez nową agencję o nazwie ARPA, Advanced Research Project Agency, która w rzeczywistości zaczynała jako rodzaj agencji sprzed NASA, która została pozbawiona funduszy, a następnie przekształcona w agencję antypowstańczą pod rządami Johna F. Kennedy'ego i jego administracji. I użyto jej w konflikcie w Wietnamie do stworzenia nowych technologii w celu wygrania tej wojny. I tak agencja np. opracowała technologię dronów, aby dowiedzieć się, jak możemy skuteczniej nadzorować dżunglę. Opracowała Agent Orange – aby partyzanci nie mogli kryć się w dżungli przed atakami wojsk francuskich i amerykańskich.

Częścią tego programu było również opracowanie nowych sposobów badania populacji wietnamskiej, jej zwyczajów, przekonań, idei, aby ustalić, jak uspokoić tych ludzi, stosując techniki psychologiczne itp. Więc ARPA sfinansowała wszystkich tych antropologów, aby wyszli w teren i zbierali dane. Do Pentagonu napłynęło wówczas tak wiele danych, że nie było sposobu, aby trzymać je w jednym miejscu, by były użyteczne.

Więc istniała potrzeba stworzenia systemów danych, które mogłyby zarządzać tym wszystkim, co było w zasadzie danymi nadzoru tych populacji. I przetworzyć je, wyciągnąć z nich coś użytecznego. W tym samym czasie ARPA była zaangażowana w pewnego rodzaju system nadzoru w inny sposób. Próbowała śledzić ruchy wietnamskich bojowników na szlaku Ho Chi Minha, którzy używali osłony dżungli, aby ukryć masowe ruchy wojsk, zaopatrzenia i tego typu rzeczy.
Próbowali więc opracować urządzenia szpiegowskie, które można by zrzucić z powietrza, które mogłyby podsłuchiwać, co dzieje się na ziemi pod osłoną dżungli, które mogłyby nawet wyczuć zapach ludzkiego moczu. Jeśli w dżungli byliby partyzanci oddający mocz, urządzenie wykrywałoby mocz i wysyłało sygnał do bazy, a następnie to miejsce byłoby bombardowane z powietrza.
Więc jest wiele różnych rzeczy związanych z nadzorem, które były bardzo praktyczne na wojnie w Wietnamie. Ale w tym samym czasie byli ludzie w Ameryce, którzy myśleli na większą skalę, którzy widzieli Amerykę jako globalną potęgę. Ale nie można być globalną potęgą w czasach współczesnych, nadzorując wszystkie te ogromne konflikty bez możliwości oglądu całego globu, bez wiedzy o tym, co się naprawdę dzieje na świecie.
O czym ludzie mówią? Jakiego rodzaju ruchy polityczne narastają w różnych miejscach, w których Ameryka ma interesy? I tak zaczęli myśleć o stworzeniu systemu operacyjnego dla amerykańskiego imperium, systemu informacyjnego, który mógłby zbierać wszystkie te dane i dostarczać użytecznych, znaczących informacji menedżerom świata.

Więc to był rodzaj biurokratycznego spojrzenia na amerykańskie imperium. I tak te rzeczy zasadniczo połączyły się, te różne strumienie połączyły się i zrodziły ARPANET i różne programy, które były z nim powiązane. ARPANET był tą technologią sieciową, która mogła łączyć różne rodzaje komputerów w jedną sieć, gdzie informacje mogły być między nimi udostępniane.
To była jedna część. Drugą częścią było stworzenie komputerów, których mogliby używać normalni ludzie. Ludzie tak naprawdę nie wiedzą, ale system operacyjny, którego tutaj używamy, mam tu Apple Macbook, graficzny interfejs użytkownika, mysz, menu, wszystkie te rzeczy zostały faktycznie opracowane przez wojsko w ramach programu ARPANET.

Częścią tego było stworzenie tej sieci, która mogłaby łączyć komputery, ale także stworzenie nowego typu komputera, który mógłby być łatwo używany przez zwykłych ludzi, nie inżynierów, ponieważ przed pojawieniem się tego rodzaju graficznego interfejsu użytkownika, do którego jesteśmy przyzwyczajeni, komputery wykorzystywały karty perforowane. Potrzebni byli technicy wprowadzający dane na te karty i wytwarzający jakiś rodzaj danych. Więc były to bardziej złożone kalkulatory niż maszyny, z którymi można było wchodzić w interakcje, z którymi można było faktycznie komunikować się w naturalny sposób.
I tak to się zaczęło. Początki Internetu polegały na zwalczaniu powstań, na badaniu populacji obcych, ale także na tworzeniu platformy, która pozwoliłaby Ameryce rządzić światem i widzieć świat, aby uczynić go przejrzystym.

Chris Hedges: Porozmawiajmy o jego krajowym zastosowaniu tej technologii, ponieważ była ona używana wśród aktywistów antywojennych w Stanach Zjednoczonych.

Jasha Levine: Wszystko, co wdrażasz do użytku za granicą, jest szybko importowane z powrotem do kraju, więc prawie natychmiast ta technologia ARPANET została wykorzystana do pozyskiwania informacji o aktywistach protestujących przeciwko wojnie w Wietnamie. Co ciekawe, wiele badań, które były częścią programu ARPANET, który stworzył Internet, zostało przeprowadzonych na uniwersytetach, studenci wiedzieli całkiem sporo o tych rzeczach, nawet pod koniec lat 60.

Chris Hedges: W książce podajesz, że to studenci Harvardu i MIT zauważyli, do czego to zmierza, i publicznie zaprotestowali.

Jasha Levine: W archiwach MIT, Harvardu przejrzałem różne odtajnione dokumenty. I co było dla mnie niesamowite, to to, że studenci ze Students for a Democratic Society na Harvardzie i MIT posługiwali się bardziej złożoną i wyrafinowaną krytyką technologii internetowej lub technologii sieciowej niż ludzie w erze Obamy.
Ale ludzie postrzegali technologię internetową jako technologię wyzwalającą, jako technologię demokratyczną, że Internet stworzy globalną demokratyczną wioskę. Obecnie już w to tak bardzo nie wierzą. Internet należy do ogromnych korporacji, jednych z najbogatszych na planecie. Oczywiście, współpracuje z NSA, CIA, FBI. Relacje te były ścisłe od samego początku. Ale ludzie wierzyli w rodzaj marketingowej mitologii, którą te firmy internetowe promowały jako część swojego produktu. Jednak w 1968 roku, kiedy aktywowano pierwsze łącza, łącza ARPANET, pierwsze węzły zaczęły ze sobą współpracować, to studenci tych uniwersytetów już protestowali przeciwko nim.
Wydawali bardzo wyrafinowane broszury, próbując edukować innych studentów i inne osoby na temat niebezpieczeństwa, jakie stwarzają te technologie. I mówili to wprost. Mówili, spójrzcie, te technologie komputerowe, te sieciowe technologie komputerowe, które ARPA próbuje stworzyć, są narzędziami nadzoru. Są narzędziami kontroli politycznej. Są one zaprojektowane, aby zasadniczo uspokoić ruchy polityczne za granicą i aby uspokoić ruchy polityczne w kraju. Dla ludzi, którzy obserwowali powstawanie technologii komputerowej, było wówczas jasne, że komputery są powiązane z władzą, ponieważ są kontrolowane przez duże korporacje.
Były ponadto bardzo drogie, także w utrzymaniu, więc wtedy ludzie zrozumieli, że to nie było objawienie ani nic takiego. Zrozumieli, że jeśli posiadasz gigantyczny komputer IBM, używasz go do przetwarzania danych, używasz go do przetwarzania liczb, robisz to, aby rozszerzyć władzę nad organizacją, która go używa. I że jedynymi ludźmi, którzy mogli sobie pozwolić na korzystanie z tych rzeczy, były bardzo potężne podmioty w amerykańskim społeczeństwie. I tak powiązanie między władzą i komputerami oraz kontrolą i wpływem było oczywiste nawet w amerykańskiej prasie mainstreamowej jak The Atlantic, publikującej na pierwszych stronach historie o tym, jak komputery są agentami nadzoru i kontroli itp.

Tak to wtedy rozumiano, ale zasadniczo zostało zapomniane. Ta historia lub to zrozumienie zostały wyparte, a ludziom wmówiono, że postrzegają komputery w zupełnie innym świetle, łagodnym, utopijnym, co nie miało miejsca w latach 50., 60., 70., a nawet w latach 80., kiedy ludzie podchodzili do komputerów ze sceptycyzmem. Myślę, że rzeczy zaczęły się zmieniać w latach 90., kiedy zaczęły być komercjalizowane.

Chris Hedges: […] porozmawiajmy o aktywistach antywojennych. Kiedy relacjonowałem wojnę w Salwadorze, używano tego systemu. I słyszałem, że znali nazwiska każdego bojownika w każdej małej jednostce partyzanckiej.

Jasha Levine: W Ameryce w okresie wojny w Wietnamie doszło do serii skandali, w których odkryto, że armia USA prowadziła jedną z największych operacji nadzoru w historii Ameryki. Prawdopodobnie została ona przyćmiona przez Internet, ponieważ Internet automatycznie zbiera tak wiele danych.
Ale wtedy, aby zebrać dane, naprawdę trzeba było wysłać ludzi w teren. I trzeba było tworzyć pliki. Trzeba było mieć siłę roboczą, aby to zrobić. Więc podawali się za fałszywe ekipy filmowe, które jechały i filmowały, relacjonowały protesty antywojenne. A potem faktycznie produkowali rolki. Generałowie w Pentagonie mieli własną prywatną sieć telewizyjną, która tworzyła dla nich kroniki filmowe. Nastąpiła wówczas poważna eskalacja tej technologii, technologii ARPANET i zdolności nowych komputerów do pobierania danych i udostępniania ich. Można mieć dużo danych przechowywanych na papierze lub na kartach perforowanych, ale jeśli próbujesz zbadać jakąś komórkę polityczną, np. w Nikaragui lub Ekwadorze, naprawdę musisz udostępnić je zwykłym ludziom, którzy pracują w Pentagonie lub CIA.
I myślę, że główną eskalacją tej technologii jest to, że można wziąć wszystkie te dane, które są zbierane np. na temat protestujących przeciwko wojnie lub ruchów politycznych za granicą, i można je zapisać w formacie Excela. Jak baza danych, w której można zestawiać rzeczy, można je ze sobą łączyć, można tworzyć mapy relacyjne między różnymi osobami itd. Te dane nie leżą gdzieś w piwnicy, ale jest do nich natychmiastowy dostęp. Więc biurokraci z jakiejkolwiek agencji bezpieczeństwa państwa mają je na wyciągnięcie ręki. I były pewne skandale, kiedy jeden z informatorów powiadomił prasę, że ta nowa technologia, technologia ARPANET, była wykorzystywana do digitalizacji starych danych z nadzoru nad demonstrantami antywojennymi i udostępniania ich nie tylko armii USA, która je stworzyła, ale także FBI, CIA, NSA i innym, a nawet Białemu Domowi.
Więc ARPANET niemal natychmiast zaczął być używany do szpiegowania Amerykanów, myślę, że to był 1972 lub 1973 rok, zaledwie 3-4 lata po tym, jak ta eksperymentalna sieć została uruchomiona. […] To nie było coś, co wydarzyło się, gdy pojawił się Google. To nie było coś, co powstało z Facebookiem. To nie było coś, co wydarzyło się, gdy NSA nas szpiegowała, jak ujawnił Edward Snowden, podłączając się do wszystkich tych internetowych gigantów. Nadzór był u źródeł tej technologii, był powodem, dla którego została stworzona.

Pierwszą technologią sieci nadzoru był NORAD - system radarowy, który obserwuje niebo nad półkulą północną lub Ameryką Północną, aby wypatrywać wrogich bombowców, szczególnie radzieckich bombowców, i przechwytywać je, jeśli wejdą w amerykańską przestrzeń powietrzną. To jest sieć nadzoru - obserwujesz niebo, szukasz ludzi, którzy przekraczają granicę lub zbliżających się samolotów. I to menedżerowie amerykańskiego imperium chcieli odtworzyć, ale na poziomie społecznym.
To w zasadzie system wczesnego ostrzegania przed zagrożeniami politycznymi. Z tego właśnie powstał projekt ARPANET. To jest pragnienie, marzenie, życzenie świąteczne: stworzyć dla społeczeństw to, co NORAD lub systemy obrony powietrznej stworzyły dla przestrzeni powietrznej. Jeśli pomyślisz o tym w ten sposób, to Internet ma o wiele więcej sensu, ponieważ stworzył tę rzeczywistość.

Rozmawiamy teraz na komputerze. Mam tutaj telefon. Zawsze jest przy mnie. Śledzi mnie, gdziekolwiek pójdę. To osobisty radar. Można by go użyć do podsłuchiwania tej rozmowy, gdyby nie była publiczna. Jesteśmy całkowicie podsłuchiwani. Wszystko co robimy jest obserwowane. Google lub Apple może wiedzieć, że miałeś przygodę na jedną noc, po prostu na podstawie ruchu twojego telefonu komórkowego. Może wywnioskować wiele rzeczy. Może wywnioskować, kim są twoi znajomi, z kim się spotykasz. Może bardzo łatwo zmapować twoje sieci społecznościowe. Mam na myśli, że jesteśmy w pełni transparentni w tym sensie. Ale ta idea, którą Google i Apple i wszystkie te firmy technologiczne wcieliły w życie wraz z komercjalizacją Internetu była w tej technologii od samego początku.

Chris Hedges: W istocie zmieniono markę Internetu na coś w rodzaju kontrkultury.

Jasha Levine: Tak, rebrandingują Internet jako część kontrkultury. I myślę, że ten rebranding zaczął się nawet w latach 70., ponieważ byli tam ludzie, którzy byli hipisami, pracowali jako wojskowi kontrahenci w miejscach takich jak UC Berkeley, Stanford i MIT, którzy czytali Władcę Pierścieni, palili zioło, ale mimo to budowali technologię nadzoru dla wojska.
Nawet wtedy nie postrzegali siebie jako ludzi, którzy robią coś złego. Byli po prostu inżynierami, którzy tworzyli fajną nową technologię. Więc istniał ten aspekt nawet w kompleksie militarno-przemysłowym, ponieważ wiele prac nie było wykonywanych w NSA lub armii USA. Ludzie, którzy tworzyli technologię nie nosili mundurów. Byli doktorantami inżynierii na uniwersytetach.[…] Np. Stewart Brand, był naprawdę ważną postacią w latach 70., 80. i 90. , kluczową, która naprawdę pomagała narodzić się temu kontrkulturowemu obrazowi technologii internetowej, łącząc rodzaj kontrkultury lat 60. i 70. z kulturą technologiczną lat 90. I późniejszych. […]
I jest jeszcze jedna rzecz, która moim zdaniem pomogła stworzyć ten utopijny obraz Internetu: fakt, że gdy tylko technologia ta została skomercjalizowana i stała się na tyle tania, że ludzie mogli ją kupić, Ameryka wygrała zimną wojnę. I nagle Ameryka stała się globalnym supermocarstwem. Amerykańska ideologia, amerykański kapitalizm, nowy rodzaj technokratycznego kapitalizmu, który zaczął mieć charakter globalny i nie było nic, co by mu się sprzeciwiało z drugiej strony, więc odniósł zwycięstwo i dominował.

Technologia internetowa była promowana jako nowy system operacyjny dla nowego utopijnego rodzaju demokratycznego globalnego systemu. I jeśli pozwolisz tej technologii rozprzestrzenić się po całym świecie, stworzy globalną demokrację, globalną demokratyczną wioskę. Sprawi nawet, że rządy staną się przestarzałe, a nawet niepotrzebne, ponieważ ludzie sami będą decydować o rzeczach w ten anarchistyczny sposób.Po prostu zagłosujemy bezpośrednio. Porozmawiamy ze sobą. Porozmawiam z kimś w Bangladeszu, w Rosji, w Chinach i wszyscy będziemy idealnymi demokratycznymi wyborcami.

Jeśli użyjemy tych technologii, sieci, komputerów, będziemy w stanie stworzyć globalne, zjednoczone społeczeństwo. Jest to w zasięgu ręki, to naprawdę utopijna idea. To piękna idea, choć nie dopowiedziano, że wszystkie te technologie są prowadzone przez amerykańskie ogromne korporacje, które nie są demokratyczne, które mają na uwadze własne interesy i że te korporacje są w zmowie z amerykańskim imperium i całkowicie powiązane z NSA, z Pentagonem, z CIA, z FBI, a ich relacje z niektórymi z tych firm sięgają dziesięcioleci , jak na przykład z IBM. IBM jest zasadniczo przedłużeniem amerykańskiego państwa bezpieczeństwa i było nim niemal od samego początku.

Chris Hedges: IBM to cała technologia wojskowa. Zbudowali pierwszy superkomputer w Bletchley.

Jasha Levine: Komputery, które zbudowali dla pierwszego systemu obrony powietrznej, były tymi gigantycznymi komputerami IBM. W tamtym czasie były to superkomputery, które były umieszczone w tych gigantycznych betonowych bunkrach odpornych na broń jądrową. Tak, IBM był bardzo powiązany z amerykańskim państwem bezpieczeństwa. […] Wszystko odbywało się na komputerach IBM, m.in. program emerytalny Ameryki. IBM było jakby sprywatyzowanym rozszerzeniem powojennego Nowego Ładu w powojennej Ameryce, więc utopijna zmiana wizerunku opierała się na ludzkiej ignorancji co do tego, co tak naprawdę leży u podstaw Internetu, co leży u podstaw tej rewolucji komputerowej i co leży u podstaw amerykańskiego kapitalizmu.

Chris Hedges: Ale porozmawiajmy trochę o tym, co nazywasz wyścigiem zbrojeń cenzury. To początek lat 2000.

Jasha Levine: Z jednej strony Internet był sprzedawany amerykańskim, ale i globalnym konsumentom jako technologia utopii i demokracji, a z drugiej strony Amerykanie postrzegali Internet jako narzędzie amerykańskiej polityki zagranicznej i amerykańskiej potęgi za granicą. […]
Departament Stanu i CIA postrzegały Internet jako coś w rodzaju łomu lub czegoś, co zasadniczo umożliwia przekazywanie propagandy, Internet można bowiem wykorzystać w celu dotarcia do zagranicznych populacji w sposób, w jaki nie było to możliwe wcześniej.
I tak w przypadku Chin już na początku lat 2000. rozpoczął się konflikt o to, kto będzie kontrolował krajową przestrzeń internetową. Chiny bardzo szybko zrozumiały, że Internet jest zagrożeniem, narzędziem amerykańskiej potęgi i że jeśli nie będą kontrolować krajowej przestrzeni internetowej, wystawią się na wpływy zagraniczne ze strony Ameryki i na różne programy destabilizacyjne, propagandę i tym podobne. Więc Chiny zaczęły kontrolować to, co przedostaje się przez ich krajową zaporę. I zaczęto budować tego rodzaju obronę przed niefiltrowaną amerykańską treścią internetową. Przede wszystkim wiele z tych programów, które były skierowane do ludności chińskiej, było finansowanych przez CIA lub spółki zależne CIA, takie jak Radio Free Asia i tym podobne.
Ameryka nie mogła tego ograniczenia zaakceptować. Tego, że inny kraj powiedział: chcemy kontrolować to, co dzieje się w naszych granicach. […] Dla Ameryki było to w zasadzie tak, jakby ktoś zamknął swoje rynki dla amerykańskich korporacji. Chiny nie pozwoliły Google ani innym amerykańskim firmom na swobodne działanie w Chinach. I dlatego USA zaczęły finansować tego rodzaju technologie antycenzuralne.
W pierwszej iteracji organizacją, która tworzyła te technologie antycenzuralne, w zasadzie narzędzia, których można było użyć, aby obejść zaporę był Falun Gong, czyli dość szalony prawicowy okultyzm, wspierany przez CIA. Ale bardzo szybko przeniósł się do innej organizacji - Tor Project. Stał się on głównym narzędziem antycenzury, który Ameryka promowała w Chinach, ale także w innych krajach, takich jak Iran, a później Rosja.

Chris Hedges: Wyjaśnij, czym jest Tor. Stał się gwiazdą przewodnią dla WikiLeaks i dla, nie wiem, czy nazywasz ich kryptoanarchistami? Ludzi, którzy uważali, że mogą uniknąć nadzoru przez dark web.

Jasha Levine: Najpierw opowiem o tym, co Tor mówi, że zrobi, a potem opowiem o historii, ponieważ myślę, że jest bardzo zaskakujące, gdzie właściwie powstał Tor, kto go stworzył i dlaczego został stworzony. Tor jest jak specjalna przeglądarka działająca podobnie jak w przypadku gry w trzy karty - Tor twierdzi, że tak może zrobić z twoim ruchem internetowym. Ukrywa, tasuje go, ukrywa pochodzenie i miejsce docelowe twoich żądań internetowych tak, że nikt naprawdę nie wie, kim jesteś. I trochę zaciemnia twoją tożsamość.[…]
Ale kiedy można było hostować strony internetowe w chmurze, okazało się, że Tor, która była dark Webem stała się własną wewnętrzną siecią, której nigdy nie opuszczasz. Ale twoja tożsamość, twój punkt wejścia i twój punkt wyjścia są zasadniczo rozbite, jeśli chcesz wejść na publiczne witryny Internetu.
Jeśli używasz Tora, aby ukryć jakieś drobne przestępstwo, lub ukrywasz się przed lokalną policją to działa. Ale jeśli używasz tej technologii, aby ukryć się przed FBI lub NSA, zaczyna się rozpadać, bo Tor nie zapewnia ochrony przed najpotężniejszymi agencjami wywiadowczymi na planecie. Bo NSA obserwuje cały Internet w czasie rzeczywistym.[…]
Sam Tor stał się niezależną agencją, którą prowadzili anarchistyczni kryptofaceci, którzy nienawidzili rządu, którzy mieli długie włosy, którzy wydawali się być przeciwko NSA, którzy pomagali WikiLeaks i wszystkie te rzeczy.

Chris Hedges: Mówisz o Jacobie Applebaumie.

Jasha Levine: Tak, ale Jacob Appelbaum i Roger Dingledine, który był wtedy szefem projektu Tor, byli na liście płac rządu USA. A konkretnie organizacje non-profit, które były powiązane z Departamentem Stanu i odłamami CIA, jak Broadcasting Board of Governors (teraz US Agency for Global Media). Ale Broadcasting Board of Governors był wówczas agencją parasolową, która zarządzała amerykańskimi rządowymi działami propagandowymi. Wszystko od Radia Wolna Europa do Radia Wolna Azja i wszystkie te różne programy językowe, które były skierowane do Bliskiego Wschodu, Ameryki Południowej, Chin, Wietnamu, Korei, Rosji, Iranu.

Więc cały amerykański wydział propagandy, który był rodzajem agencji nadzorującej, również finansował ten rzekomo anarchistyczny, kryptoodważny zespół, który miał cię chronić przed NSA. I miał też bezpośrednie kontrakty z Pentagonem. Wszystkie te różne agencje, które finansują Tor mają różne powody, dla których go finansują. Powody, dla których Pentagon go finansował, były takie, że, jak sądzę, był on aktywnie używany przez armię USA. A początki projektu Tor były w rzeczywistości w US Navy, w US Naval Laboratory. US Navy jest historycznie powiązana z inwigilacją i szpiegostwem - była faktycznie motorem napędowym technologii nadzoru, technologii szyfrowania i technologii przechwytywania, zasadniczo przechwytywania sygnałów wywiadowczych pochodzących ze statków na oceanie. I ukrywania własnych sygnałów wywiadowczych przed innymi krajami. I tak US Naval Laboratory opracowało projekt Tor lub technologię, która wspierała projekt Tor, aby ukryć amerykańskich szpiegów podczas korzystania z Internetu online. […]

Chris Hedges: Porozmawiajmy o tym, co dzieje się teraz, ponieważ Dolina Krzemowa w zasadzie doszła do władzy wraz z administracją Trumpa. Nie zapominajmy, że wszyscy byli dobrymi liberałami i demokratami, dopóki nie zdobyli władzy. Myślę, że ludzie nie do końca rozumieją to, co dzieje się na naszych oczach.

Jasha Levine: Kiedy pisałem tę książkę, w zasadzie wszystkie firmy technologiczne, które były aktywne w tamtym czasie, Facebook, Google, Apple, Twitter, naprawdę nie chciały przyznać, że są częścią amerykańskiego imperium. Że są całkowicie osadzone w amerykańskim państwie, a zwłaszcza w jego aparacie polityki zagranicznej. Naprawdę chcieli utrzymać tę fikcję, że są tylko firmami działającymi na skalę globalną. Nie odpowiadali na temat relacji lub aktywnych kontraktów, które mieli z Departamentem Stanu.

Chris Hedges: I nie zapominajmy o Izraelu.

Jasha Levine: Izrael był cichym demonem w kącie pokoju. Ale Izrael jest przedłużeniem amerykańskiego imperium, więc miało sens, że te firmy technologiczne i Izrael są ze sobą powiązane. I w rzeczywistości Izrael jest tak dużym centrum technologii komputerowych, że Google i wszystkie te różne firmy faktycznie kupowały startupy, które zostały stworzone przez ludzi, którzy wyszli z izraelskiego wywiadu .
Więc była ta obrzydliwość w przyznaniu, że Facebook był zasadniczo przedłużeniem amerykańskiej potęgi. Że Google było sprywatyzowanym przedłużeniem amerykańskiej potęgi. Rzeczy zmieniły się teraz dość dramatycznie. Powiedziałbym, że te firmy nie są już obrzydliwe w tych kwestiach. Są w tym otwarci. Są o wiele bardziej skłonne do otwartej rozmowy o swoim patriotyzmie.[…]
Liberałowie i partie Demokratów zaczęły mówić negatywnie o Internecie, wówczas, kiedy zaczęto promować ideę, że Internet jest odpowiedzialny za zwycięstwo Trumpa. I nie tylko Internet, ale manipulacja wyborami przez Rosję i mocarstwa zagraniczne. Więc nagle wszystko się odwróciło. Hillary Clinton, jako szefowa Departamentu Stanu za Obamy, sprzyjająca wolności Internetu powiedziała, że kraje nie mogą kontrolować swojej krajowej przestrzeni internetowej. Muszą wpuścić Amerykę, muszą wpuścić amerykańskie firmy, a jeśli nie wpuszczą amerykańskich firm, to są totalitarni, antydemokratyczni, są bandytami, są przeciwko wolności, swobodzie, przeciwko wszystkiemu, co jest święte dla nas jako demokratycznych ludzi.
A kiedy przegrała, zaczęła demonizować Internet jako tego agenta chaosu, jako niebezpieczną technologię. Ponieważ nagle uwierzyła, że Internet jest używany do podważania amerykańskiej demokracji. Więc Internet nagle zaczął być agentem niebezpieczeństwa, a amerykańskie społeczeństwo i elity zaczęły postrzegać go w negatywnym świetle. Nie wierzyli już w swoją własną mitologię. Establishment polityki zagranicznej, po prostu elity, zaczęły rozumieć, że pomysł, iż Ameryka będzie w pełni kontrolować świat w tej globalnej, neoliberalnej amerykańskiej utopii, zaczął się kruszyć i zapadać. I tak mitologia zaczęła się zmieniać, a amerykańskie firmy zaczęły mówić inaczej.[…]

Teraz, kiedy Big Tech odgrywa wiodącą rolę w kształtowaniu polityki na najwyższych szczeblach amerykańskiej władzy, te firmy nie wstydzą się mówić publicznie o swoich zamiarach i że mają tak wiele. Więc myślę, że to dojrzewanie. Naprawdę myślą, że mają pieniądze i mogą wpłynąć na rząd, aby robił rzeczy tak, jak one chcą, aby były robione, aby wdrażał polityki, których chcą. Więc nie są już aktorami drugoplanowymi, są aktorami pierwszoplanowymi. I można to teraz zobaczyć w kryptowalutach, gdzie Trump ogłosił, że będzie strategiczna rezerwa Bitcoina i wszystkich tych innych kryptowalut. To są wyraźne żądania ludzi, którzy w dużej mierze finansowali kampanię Trumpa i teraz są u władzy, wnosząc w bezpośredni sposób swoją ideologię do Waszyngtonu.

Chris Hedges: Tylko czego oni chcą? Co chcą stworzyć, czego nie mają?

Jasha Levine: Myślę, że mają wszystko, czego chcą. Faceci od kryptowalut chcą po prostu, aby kryptowaluty zostały całkowicie zliberalizowane, stały się głównym nurtem i stały się oficjalną częścią amerykańskiego państwa. Prawie jak drugorzędna waluta lub coś w tym stylu.
I chcą dostępu do kontraktów rządowych. Chcą być w pełni przyjęci przez państwo amerykańskie. Mam na myśli, że już tak jest, ale otwarcie chcą władzy. I nie chcą być regulowani. Myślę, że są różne frakcje. Jeśli mówimy o Elonie Musku, sądzę, że chce kontraktów rządowych. Nie chce być badany pod kątem potencjalnych oszustw na Wall Street i wszystkich tych rzeczy. Po prostu chcą miejsca przy stole, jak każda duża branża, taka jak Wall Street i tym podobne.

Chris Hedges: Ale Elon Musk mówi o aplikacji do wszystkiego. Mam na myśli, że chcą wyciąć banki. Chcą bezpośrednio kontrolować wszystko, co robisz.

Jasha Levine: Tak, chcą być głównymi monopolistami. Chcą być pośrednikiem, który kieruje twoim życiem. Mają już prawie wszystko, czego chcą i są zintegrowani. Mam na myśli, jeśli weźmiesz Elona Muska, to jest on wykonawcą wojskowym. Prowadzi jedną z najważniejszych propagand lub jedną z najważniejszych platform medialnych, kontroluje ją, może uciszyć kogo chce lub promować kogo chce na swojej platformie medialnej.
Jest częścią państwa nadzorującego w ogromnym stopniu. Jest w pełni zintegrowany zarówno z rodzajem ekosystemu medialnego państwa amerykańskiego, jak i aparatem bezpieczeństwa państwa. Kieruje sprywatyzowaną NASA. Umieszcza w powietrzu satelity szpiegowskie. Dostarcza technologię satelitów szpiegowskich całemu establishmentowi wojskowemu.

Chris Hedges: Janis Warufakis nazywa to technofaszyzmem.

Jasha Levine: Tak, chcą być tymi, którzy rządzą, choć de facto już rządzą. Myślę, że jest to po prostu pycha, a Elon Musk jest ucieleśnieniem ich szaleństwa. To tak, jakbyś miał wszystko, czego możesz chcieć, ale chcesz jeszcze więcej. Chcesz więcej uwagi, chcesz więcej pieniędzy, chcesz więcej narzędzi kontroli i chcesz być królem Ameryki. […]
Żyjemy w ich świecie, więc ważne jest, aby pomyśleć o początkach technologii internetowej. O marzeniach, jakie mieli niektórzy ludzie zaangażowani w jej powstanie, o świecie, jaki sobie wyobrażali, w którym pragnienia ludzi są przejrzyste, ruchy polityczne są przejrzyste, oczywiste nawyki zakupowe ludzi są przejrzyste.

Jest to skrót transkrypcji obszernego wywiadu Chrisa Hedgesa z Yashą Levinem, jaki ukazał się na portalu Scheerpost.com. Tłumaczenie maszynowe z korektą redakcyjną SN.

Całość - https://scheerpost.com/2025/04/02/the-secret-military-history-of-the-internet-w-yasha-levine-the-chris-hedges-report/

Autor: Anna Leszkowska

Opublikowano: 28 październik 2014

Odsłon: 3206

Z dr. Grzegorzem Kostrzewą-Zorbasem, politologiem i amerykanistą z Akademii  Finansów i Biznesu Vistula  rozmawia Anna Leszkowska  

 

-        Kiedy rozmawialiśmy ostatnio o ACTA (Anti-Counterfeiting Trade Agreement)*, powiedział pan, że odrzucenie tego traktatu nie zamknie tej sprawy, że co chwilę będzie się ona pojawiać pod innymi nazwami, w innych porozumieniach, paktach.
Wydaje się, że obecnie negocjowany – też w wielkiej tajemnicy - pakt transatlantycki TTIP (Transatlantic Trade and Investment Partnership)  jest w jakiejś mierze kontynuacją ACTA, choć nie budzi takiej mobilizacji społecznej jak tamta umowa.

-    TTIP będzie pewnie niósł zarówno zagrożenia jak i szanse. Sądzę, że jeżeli zostanie podpisany, ratyfikowany, wejdzie w życie i będzie funkcjonować – ogólny jego bilans okaże się pozytywny, choć nie czysto pozytywny. Przyniesie nie tylko korzyści, ale i szkody, bo ma różnego rodzaju wady.

-        -   Z przecieków z negocjacji umowy TPP (Trans-Pacific Partnership) – między USA a państwami Pacyfiku - wynika jednak, że pozycja USA jest w tym pakcie dominująca, na niekorzyść państw Pacyfiku. Może zatem jest się czego obawiać w Europie przy negocjacjach TTIP?

-    Stanom Zjednoczonym trudno jest zdominować Unię Europejską – jest zbyt potężna i bogata i doświadczona ekonomicznie, a jej gospodarka jest największa na świecie. Już sam fakt tej potęgi pozwala uniknąć jednostronnych ustępstw i uzależnienia. Na dodatek w handlu międzynarodowym UE jest dużo większą potęgą niż USA.
Odnośnie obecnie negocjowanego traktatu TTIP, kwestie własności intelektualnej stanowią tylko jego część i to nie najważniejszą.

Warto tu zwrócić uwagę na jego wszechstronne, globalne skutki, których ocena nie może być jednoznaczna. Najważniejszym z nich jest wpływ na handel, inwestycje i całe stosunki ekonomiczne UE i USA z resztą świata. Klasyczna teoria międzynarodowej integracji gospodarczej przestrzega przez sytuacjami, w których integracja danego obszaru - w szczególności znoszenie barier celnych, handlowych, ekonomicznych - powoduje, że wymiana i współpraca zostaje sztucznie odciągnięta z zewnętrznego świata do wnętrza obszaru zintegrowanego. Handel, produkcja, inwestycje, zyski wewnątrz tego obszaru rosną, ale jednocześnie często występuje większa strata na współpracy, wymianie, stosunkach z krajami i regionami znajdującymi się na zewnątrz tej twierdzy.

-     Ale może takie „ogrodzone osiedle” jest krokiem do tworzenia coraz większych takich obszarów, aby w końcu powstał jeden, zawierający w swoim wnętrzu cały glob?

-   Istnieje światowe porozumienie jak WTO (najpierw GATT), które ma charakter uniwersalny. Wszystkie regionalne miały być tylko wyjątkami, a nie środkiem do osiągnięcia takiego celu. Uniwersalizm GATT miał właśnie zapobiec rozpadowi świata na bloki handlowe złożone z kilku, czy kilkunastu państw, imperialne, postimperialne i podobne.

Taki podział i rozdrobnienie nastąpiło bowiem w latach trzydziestych XX wieku (jako reakcja na wielki kryzys z 1929 roku) - nie po raz pierwszy zresztą, ale wówczas w największej mierze i z największymi szkodami dla gospodarki światowej. Powstały wówczas najróżniejsze umowy bilateralne tworzące gęstą i nieprzeniknioną sieć przywilejów i dyskryminacji.

Uniwersalizm GATT i później WTO - całego światowego porządku ekonomicznego  z Bretton Woods z 1944 roku - był najlepszym środkiem zapobiegawczym przeciwko temu rozdrobnieniu i szkodom, jakie ono powodowało. Poza tym miał stworzyć nowe szanse, jakich świat nie miał podczas pierwszej globalizacji - na przełomie XIX i XX wieku, przed I wojną światową.

Jeśli teraz powstanie zbyt wiele i zbyt mocnych regionalnych paktów handlowych, inwestycyjnych czy innych, a zarazem uniwersalna liberalizacja nie będzie się posuwać naprzód, czeka nas kolejne rozdrobnienie.  Z tego punktu widzenia nie jest  dobrze, że powstają takie porozumienia, kiedy WTO stoi w miejscu. Od ponad 20 lat bowiem nie osiągnięto żadnego sukcesu w rokowaniach w obrębie WTO.

Ale jest też aspekt polityczny i cywilizacyjny takiego paktu, wpływający – i to bardzo mocno - na jego aspekt ekonomiczny. Można mieć wątpliwości, czy integracja głównych potęg Zachodu (czy inaczej - Północy) nie wywoła na reszcie świata wrażenia, że oto najbogatsi zamykają się we własnym gronie. Że powstaje twierdza ze strzelnicami  skierowanymi na resztę świata, z murami okolonymi drutami kolczastymi.
Obecnie protesty reszty świata są wobec tych faktów stosunkowo łagodne, ale chyba dlatego, że owa „reszta” uważa za mało prawdopodobne wejście tego traktatu w życie. I nie dlatego, że poprzednia próba w postaci ACTA się nie powiodła.

Żeby rozumieć obecnie negocjowany traktat, trzeba spojrzeć na mapę świata i regionalne oraz międzyregionalne bloki. Otóż w latach osiemdziesiątych pojawiła się na świecie (a zwłaszcza w USA) bardzo mocna obawa, że z chwilą dokończenia budowy wspólnego rynku przez ówczesne Wspólnoty Europejskie powstanie „twierdza Europa” – bogata, dynamiczna, do której reszta świata nie będzie mieć dostępu. (A wówczas już postęp w rokowaniach uniwersalnych w ramach GATT był bardzo trudny). Amerykanie wówczas zareagowali pomysłem w swoim stylu, czyli w skali globalnej, żeby stworzyć sieć bloków regionalnych lub międzyregionalnych. USA zamierzały być jedynym krajem należącym do wszystkich tych bloków, a tym samym – ich łącznikiem.

To miały być trzy bloki. Pierwszy - transatlantycki –  między NAFTA (North American Free Trade Agreement) a Wspólnotami Europejskimi i potem UE, gdzie rokowania były zaawansowane, nie był tak szczegółowy jak TTIP, lecz bardziej ramowy. Był też bardziej ambitny – miała nastąpić ogólna liberalizacja we wszystkich dziedzinach, szczegóły dotyczyły raczej wyjątków (dziś wszystko jest wyjątkiem).

Drugim blokiem miała być NAFTA, która szybko powstała (weszła w życie w 1994 roku). Było to jedyne porozumienie, które się USA udało w pełni. NAFTA miała być zalążkiem właściwego, w większej skali drugiego bloku, który miał mieć charakter panamerykański i obejmować obszar od Kanady po Chile i Argentynę. I to się nie udało wskutek kulturowego i politycznego oporu – mniej ekonomicznego.

Trzeci miał być blok Pacyfiku i on się udał, ale tylko dlatego, że został skonstruowany w miękkiej, łagodnej formie, w postaci APEC (Asia-Pacific Economic Co-operation), czyli bez traktatu, a tylko z dobrowolnymi porozumieniami o charakterze politycznym. Bez mocnej struktury organizacyjnej, bez pełnej integracji i bez jednakowego traktowania wszystkich krajów. Jest to proces indywidualnej liberalizacji we wspólnie przyjętym kierunku. Trudno to nawet nazwać blokiem, jest to raczej ugrupowanie.

Po tych wszystkich niepowodzeniach (poza NAFTA) w konstruowaniu globalnych paktów, Amerykanie poszli zatem ostro w stronę dwustronnych porozumień, które tworzą gęstą sieć na świecie.

Widać więc, że dwie nowe inicjatywy – jedna wspólna, amerykańsko-europejska (TTIP), a druga amerykańska (TTP) – były wymyślone już ponad 25 lat temu. Obie upadły ostatecznie pod koniec lat dziewięćdziesiątych. Te ćwierć wieku jest jednak na tyle długim czasem, żeby opinia publiczna zapomniała o nich i obecnie potraktowała jako nowe.

Wszystkie wątpliwości jednak, które im wówczas towarzyszyły, istnieją także dzisiaj. W szczególności – skutków dla reszty świata – zarówno twardych, ekonomicznych, jak i miękkich, kulturowych, cywilizacyjnych i politycznych, które wpływają na gospodarkę. Ten ponowny ruch w stronę bloków – nie uniwersalnych, ale skupiających tylko Zachód lub Północ - budzi poważne wątpliwości co do ostatecznego bilansu ich uczestników. Czy rzeczywiście będzie lepiej, kiedy UE znajdzie się bliżej USA, jednocześnie oddalając się od reszty świata, potęg azjatyckich i ważnych innych krajów i regionów łącznie z Rosją, krajami arabskimi, afrykańskimi i innymi?

-   Poza obawami związanymi z własnością intelektualną, tak ważną przy ACTA, obecne obawy dotyczą także mechanizmu ISDS (Investor-state dispute settlement), który może narazić państwa członkowskie na ogromne straty w związku z arbitrażem rządzącym się swoimi prawami. Polska, która podpisała umowy dwustronne na początku lat 90. już ponosi tego konsekwencje finansowe. Czy to rzeczywiście może być dla nas tak groźne?

-    Te mechanizmy tutaj nic już nie zmienią, bo one są obecne już od lat dziewięćdziesiątych w umowach bilateralnych BIT (Bilateral Investment Treaties), których zawarto około 3000. Ponadto, ISDS nie jest tak groźny jak się wcześniej obawiano.

TTIP jest groźniejszy na obszarze objętym przez ACTA. Traktat ACTA nie wszedł w życie (ratyfikowała go tylko Japonia – chyba tylko dlatego, że była współautorem) i jeśli by TTIP wprowadził jej zapisy w UE, byłoby to gorsze niż mechanizm ISDS.

ACTA jednak nie ma szans wejść w życie jako mechanizm uniwersalny, toteż gdyby te same treści jakie są w ACTA zostały przemycone w TTIP, obowiązywałyby wszystkie państwa członkowskie UE. Co gorsza, stworzyłoby to wzór promieniujący na zewnątrz. Bo skoro coś stało się standardem w 28 państwach UE i w USA, to można się łatwo domyślać, że pozostałe kraje Zachodniej Europy– EFTA (European Free Trade Association), czy kandydujące do UE - byłyby pod wielką presją, zobowiązane do akceptacji takiego układu. Mogłoby to dotyczyć około 40 krajów, co stworzyłoby potężny trzon nie tylko ekonomiczny, ale w sile głosów w stosunkach międzynarodowych. To z kolei wywierałoby presję na resztę świata. Tutaj zatem stawka jest najwyższa, bo odrzucone zapisy układu ACTA mogą być wprowadzone tylko przez TTIP, bocznymi drzwiami. A USA znane są z tego, że przy pomocy traktatów handlowych usiłują uniwersalizować różne swoje wewnętrzne idee i regulacje.
Dziękuję za rozmowę.

*Tu chodzi o wolność O ACTA pisał również w SN prof. Andrzej Wierzbicki - ACTA a konflikt o własność wiedzy  

Autor: Magdalena Słok-Wódkowska

Opublikowano: 28 październik 2014

Odsłon: 4514

 

Czy TTIP jest dla Polski korzystne w aspekcie zawartych wcześniej międzynarodowych umów, w szczególności BIT?

 

Wypowiedź dr Magdaleny Słok-Wódkowskiej z Instytutu Prawa Międzynarodowego na Uniwersytecie Warszawskim

 

 

Państwa zawierają dwa rodzaje umów o współpracy gospodarczej – umowy o utworzeniu strefy wolnego handlu i liberalizacji handlu usługami, co obejmuje również prawo dokonywania inwestycji oraz umowy o ochronie i popieraniu inwestycji.  Ten drugi typ często określa się jako dwustronne traktaty inwestycyjne – bilateral investment agreements (BIT). Umowa o transatlantyckim partnerstwie handlowo – inwestycyjnym, czyli TTIP, ma być zarówno umową handlową jak i BITem.

Żeby móc właściwe ocenić znaczenie TTIP, należy przyjrzeć się aktualnie obowiązującemu stanowi prawnemu. Umowy handlowe są od początku powstania Europejskiej Wspólnoty Gospodarczej zawierane na poziomie wspólnotowym. Celem tych umów było zwykle utworzenie strefy wolnego handlu, czyli zniesienie ceł, a czasami także zliberalizowanie handlu usługami (w niektórych dziedzinach) czy przepływu kapitału. Takiej umowy ze Stanami Zjednoczonymi dotychczas nie było.  Z kolei w zakresie ochrony inwestycji wyłączną kompetencję UE uzyskała dopiero w Traktacie z Lizbony, czyli w 2009 r. Wcześniej państwa członkowskie zawierały takie umowy samodzielnie. Z państwami spoza UE państwa członkowskie UE zawarły ponad 1300 takich umów.
 

Charakterystyczną cechą  umów typu BIT było do niedawna to, że zawierały je ze sobą państwa, z którego pochodzili inwestorzy z państwami, które chciały inwestorów przyciągnąć (zwykle tzw. państwa  rozwinięte z rozwijającymi  się). Z tego względu spośród państw członkowskich UE, jedynie dziewięć państw zawarło BITy ze Stanami Zjednoczonymi. Wszystkie dziewięć to państwa postkomunistyczne, które zawarły umowy na początku lat 90. Wśród nich jest także zawarty w 1990 Traktat o stosunkach handlowych i gospodarczych między Rzecząpospolitą Polską a Stanami Zjednoczonymi Ameryki. Jego część handlowa została uchylona w 2004, w związku z wejściem Polski do UE, ale część dotycząca ochrony inwestycji nadal obowiązuje.
 

Jednym z elementów tej umowy jest system rozstrzygania sporów pomiędzy państwem a inwestorem (ISDS). Od kiedy państwa zaczęły zawierać BITy, (czyli od końca lat 50. XX w.), ISDS były tradycyjnym elementem BIT, jako gwarancja prawa do rzetelnego procesu dla inwestora. ISDS najczęściej  skonstruowany jest w ten sposób, że daje prawo inwestorowi do rozstrzygnięcia sprawy poprzez arbitraż, zgodnie z procedurą określoną w samym BIT. To określenie następuje przede wszystkim jako odwołanie do jednej z popularnych form rozstrzygania sporów inwestycyjnych, takich jak reguły UNICITRAL, czy forów takich jak Stały Trybunał Arbitrażowy w Hadze.
Przede wszystkim jednak spory rozstrzygane są w specjalnie do tego celu powołanym Międzynarodowym Centrum Rozstrzygania Sporów Inwestycyjnych (International Centre for Settlement of Investment Disputes – ICSID). ISDS zawarty w umowie Polska-USA przewiduje właśnie takie zasady. ISDS w umowie Polska-USA ma też bardzo szeroki zakres zastosowania, w zasadzie nic nie zostało wyłączone. Wobec faktu, że Polska nie jest stroną konwencji o ICSID, ewentualne spory rozstrzygane są zgodnie z regułami UNICITRAL.
 

Zawarcie TTIP uchyliłoby dotychczas obowiązujący BIT pomiędzy Polską a USA. ISDS jest jednak jego najbardziej kontrowersyjnym elementem. Państwa członkowskie UE, przede wszystkim Niemcy i Francja, obawiają się przede wszystkim znacznego wzmocnienia silnych amerykańskich korporacji, które zyskają nowy instrument w walce przeciwko regulacjom Unii Europejskiej i jej państw członkowskich. Często spotyka się postulat, że poziom ochrony praw stron postępowania przed zwykłymi sądami jest w UE i USA na tyle podobny, że wartość dodana ze stworzenia specjalnego mechanizmu rozstrzygania sporów będzie niewielka. Dodatkowo państwa członkowskie UE obawiają się przejęcia kontroli nad tym systemem przez Komisję Europejską przy jednoczesnym braku możliwości ponoszenia przez nią pełnej odpowiedzialności. Obaw tych nie podziela Polska przede wszystkim z tego względu, że korporacje amerykańskie już obecnie mają prawo pozwania Polski przed arbitraż w oparciu o obowiązujący BIT Polska-USA.
 

Według polskiego Ministerstwa Gospodarki, TTIP i ewentualnie zawarty w nim ISDS może być dla Polski korzystny. Dlaczego? Przede wszystkim ze względu na fakt, że dzisiaj nieco inaczej konstruuje się reguły rozstrzygania spośród pomiędzy państwem i inwestorem niż miało to miejsce w latach 90. Wówczas system ten dopiero się kształtował i wielu problemów, które dziś powodują krytykę ISDS nie dostrzegano. Do najważniejszych należy zakres możliwości wprowadzania zmian w prawie, nawet jeśli są one niekorzystne dla inwestora.
 

Komisja Europejska ma znacznie silniejszą pozycję w negocjacjach niż miała Polska w 1990 r. Żeby przekonać polityków i społeczeństwa państw UE, przede wszystkich te z Europy Zachodniej, które nigdy BIT ze Stanami Zjednoczonymi nie zawierały, przedstawiła swoje cele w negocjacjach dotyczących ISDS w TTIP. Jest to jednak zarys bardzo ogólny:  unikanie nadużywania mechanizmu poprzez wczesną ocenę dopuszczalności roszczeń; zapewnienie jawności dokumentów w postępowaniu oraz dopuszczenie możliwości uczestnictwa w postępowaniu dla organizacji pozarządowych; stworzenie kodeksu postępowania przy wyborze arbitrów, tak aby uniknąć konfliktu interesów, a nawet stworzenie listy arbitrów zatwierdzonej przez obie strony umowy; wprowadzenie takich zabezpieczeń, które pozwolą państwom mieć kontrolę nad interpretacją przepisów; ograniczenie możliwości nakazania przez trybunał wycofania przez państwo jakichś środków regulacyjnych; ewentualne stworzenie możliwości apelacji.
 

Wiele miejsca poświęcono także na doprecyzowanie przepisów materialnych dotyczących ochrony inwestycji, przede wszystkim tzw. klauzuli FET, czyli klauzuli sprawiedliwego i uczciwego traktowania, która często była wykorzystywana przez inwestorów do kwestionowania wprowadzenia przepisów regulacyjnych mających na celu realizację jakiegoś celu publicznego, ale niekorzystnych dla działalności inwestorów.  Taką nieco doprecyzowaną klauzulę zawarto w wynegocjowanej już, chociaż jeszcze nie podpisanej umowie handlowo-inwestycyjnej z Kanadą. Krytycy ISDS uważają jednak, że gwarancje tam zawarte nie są wystarczające.
 

Mimo tego, należy wziąć pod uwagę, że sytuacja Polski jest odmienna niż państwa, które nie mają BIT z USA czy Kanadą. Tam, w wyniku umów handlowo-inwestycyjnych, zostanie dopiero stworzona możliwość pozywania państwa przed trybunały arbitrażowe. Dla Polski zmiana może okazać się korzysta wówczas, gdy wynegocjowane porozumienie będzie dawało silniejszą pozycję państwu, niż ta wynikającą z obecnie obowiązującego BIT. Mało prawdopodobne, by ta różnica była znacząca, a siła Polski w sporach z inwestorami pozostanie uzależniona od sposobu radzenia sobie bezpośrednio w sporach przed trybunałami arbitrażowymi.

Magdalena Słok-Wódkowska

 

 

 

  

 

 

 

 

Autor: Anna Leszkowska

Opublikowano: 26 styczeń 2019

Odsłon: 1635

Z prof. Krzysztofem Chrzanowskim, twórcą i właścicielem innowacyjnej globalnej firmy optoelektronicznej Inframet rozmawia Anna Leszkowska

- Mając ugruntowaną naukowo (profesura) pozycję na uczelni (WAT), postanowił pan jednak stworzyć firmę innowacyjną (2002) i sprawdzić swoją wiedzę na rynku. W tamtych latach start-upy nie były w Polsce modne tak jak obecnie, zatem pomoc ze strony państwa była mikra. Z czym pan musiał sobie radzić?

- W tamtym czasie polskiego przemysłu produkującego aparaturę do badań optoelektronicznych urządzeń obserwacyjnych nie było, a duże firmy z innych obszarów mnie lekceważyły, uważając że to, co chcę zrobić nie ma żadnych szans powodzenia. Kiedy w początkach 2002 roku udałem się do instytucji z obszaru nauki powołanej do wspierania takich inicjatyw, to mi powiedziano, że mój pomysł jest mrzonką, że zachciało mi się produkować sprzęt – aparaturę pomiarową, którą produkuje się tylko w USA, Izraelu i we Francji. To mnie jednak nie zniechęciło.

- Był pan silnie zmotywowany swoją wiedzą czy ideą?

- W 1997 roku spędziłem ponad pół roku w Korei Południowej i ten pobyt uświadomił mi, że moja wiedza i pracowitość powinny dać takie same rezultaty, jakie uzyskują Koreańczycy. Koreańczycy pokazali mi, że drogą do sukcesu nie jest posiadanie na starcie dużych pieniędzy, ale pomysłowość i pracowitość, oraz stabilność cen na produkowane wyroby.

- Takie podejście wynika z innego systemu kulturowego, cywilizacji ryżowej, jak to określa prof. Jerzy Kleer…

- Nie zgodziłbym się z tym. W XIX wieku Zachód praktycznie podbił Chiny, o czym do dzisiaj to państwo pamięta. Ten wielki upadek Chin był wynikiem m.in. tego, że kultura ryżowa nie stymulowała rozwoju kraju. W tym czasie w Europie na dużo wyższym poziomie była wolność społeczna, polityczna i Europejczycy mogli pozwolić sobie na dużo więcej niż Chińczycy. Jednocześnie Chińczycy - twórcy wielu wynalazków jak choćby kompas, papier, druk, proch, chomąto, jedwab, czy porcelana – nie czerpali żadnych dochodów z ich wykorzystywania przez Europejczyków. Nie zarabiali na nich też w naszym rozumieniu, czyli poprzez wdrożenia, bo do XIX wieku chiński naukowiec uprawiał czystą naukę – coś wymyślał, tworzył, ale nie wypadało mu tego sprawdzać w praktyce, wdrażać do gospodarki nowych pomysłów.
Podobnie było w Korei - zgodnie z zasadami konfucjanizmu, osoby zajmujące się praktyką, jak przemysłowcy, czy kupcy mieli niski status społeczny. Najwyższy status mieli urzędnicy, poeci, artyści. Zatem ten wschodni system kulturowy – kultura ryżowa, religia – konfucjanizm – nie stymulowały rozwoju techniki w takim stopniu jak kultura Europejczyków.

- Czy ta wiedza pomaga w prowadzeniu firmy na rynkach dalekowschodnich? A może jest niezbędna?

- Po trzech tygodniach pobytu w Korei zachwyciłem się tamtą kulturą. Natomiast Polak, który tam był ze mną – zniechęcił się do niej. Dla mnie postępowanie Koreańczyków, ich logika działania, były czymś naturalnym i oczywistym, a dla kolegi – nie.
Moja akceptacja wartości, jakie są przez kulturę koreańską podkreślane była chyba rzadko spotykana u cudzoziemców z Europy Zachodniej, skoro rektor elitarnego uniwersytetu Korea Advanced Institute of Science and Technology (KAIST) zaprosił mnie na rozmowę i skierował na kurs przeznaczony dla Amerykanów pochodzenia koreańskiego, a dotyczący koreańskiej filozofii, pracy itd. Być może na moją akceptację kultury koreańskiej wpływ miała moja wynikająca ze służby w wojsku dyscyplina.

Czyli na pewno ta wiedza, jaką zdobyłem poprzez studia i dłuższy pobyt w Korei, adaptacja kulturowa, bardzo mi się przydały w początkowym etapie rozwoju firmy. Mało tego - zaufanie, jakim obdarzyli mnie Koreańczycy i ich wiara w mój sukces było większe niż moja wiara w powodzenie. Pierwsze dwa zamówienia miałem bowiem z Korei Południowej i wynikały z zaufania do moich umiejętności i możliwości wykonawczych, choć przecież tego sprzętu jeszcze nie było, była tylko moja obietnica.

Bardzo cenię kulturę koreańską, ale dzisiaj Korea już się zmieniła, młode pokolenie Koreańczyków wyznaje nieco inne zasady niż ich rodzice. W przeszłości był większy nacisk na pracę, tempo, natomiast teraz tego nie ma.

Nieprawdziwy jest też wciąż funkcjonujący mit taniej chińskiej siły roboczej i niskich cen w Chinach. Obecnie na wschodnim wybrzeżu pokój w hotelu kosztuje więcej niż w Warszawie.
We wrześniu 2018 byliśmy uczestnikami wystawy sprzętu elektronicznego CIOE w Shenzen w Chinach. Uczestniczyło w niej ponad 2 tysiące wystawców tylko z optoelektroniki. To wyglądało tak, jakby co dziesiąty Chińczyk zaczął pracować w optyce. 80 tysięcy zwiedzających, ogromne ilości sprzętu. Chińczycy w tej chwili produkują bowiem wszystko w szeroko rozumianej optoelektronice – w tym zaawansowane matryce detektorów oraz kamery - i wysuwają się na czołową pozycję w grupie producentów optoelektroniki.

Ale jest też druga strona tego medalu: oprócz znakomicie rozwiniętych kierunków uznanych za strategiczne, istnieje sporo obszarów w optoelektronice, gdzie chińska technologia znajduje się na niskim poziomie. Na wystawach są bowiem prezentowane osiągnięcia chińskich instytutów naukowych dotyczące pobocznych kierunków w formie niedopracowanych produktów. Co to oznacza w praktyce? – Że mamy szanse konkurować z Chińczykami, gdyż oni skoncentrowali się na produkcji masowej lub kierunkach strategicznych.

Jedyną znaczną barierą wydaje się język - Chińczycy słabo komunikują się po angielsku, co stanowi i dla nich przeszkodę do wejścia na rynki międzynarodowe, i dla obcokrajowców chcących wejść na rynek chiński. Jeśli cudzoziemiec chce nawiązać kontakty biznesowe z Chińczykami, musi mieć chińskiego przedstawiciela, lub znać choć w minimalnym stopniu język chiński i tamtejsze obyczaje.

- Nasze postrzeganie Chin nie zmienia się, niewiele o Chinach wiemy, traktujemy ciągle to ogromne państwo jak kraj zacofany –tę opinię Polaków o Chinach widać choćby w relacjach handlowych. Tymczasem pan daje sobie na tych rynkach doskonale radę. Na czym polega trudność w kontaktach polsko – chińskich i w ogóle dalekowschodnich? Na naszym stosunku do dyscypliny? Nieznajomości chińskiej kultury, prawa?

- Niezupełnie – dyscyplina jest głównie w grupach i obowiązuje głównie w Korei i Japonii. Chińczycy są większymi indywidualistami, szczególnie że w Chinach prowincje bardzo się od siebie różnią, niczym państwa.
Chińczycy mają dość swobodne podejście do wszelkich praw, przepisów, obowiązuje natomiast zasada, że obie strony muszą być zainteresowane współpracą, muszą widzieć w niej wzajemne korzyści. Ten chiński system – mimo skomplikowania – dobrze działa i jest szybki i uczciwy, bo kontrahenci zawsze płacą, choć niekiedy z opóźnieniem.

Inaczej jest w Indiach, zwłaszcza w firmach państwowych obowiązują biurokratyczne przetargi, które dla przedsiębiorców są udręką. System indyjski jest bowiem w dużej mierze kopią systemu europejskiego. Wolę więc już system chiński, z dużą liczbą pośredników, pewnymi nieformalnymi powiązaniami niż indyjską biurokrację.

Te trudności wejścia na rynki dalekowschodnie mogą wynikać także z rodzaju firmy, jej wielkości, rodzaju produkcji. Np. Inframet specjalizuje się w czymś, w czym Chińczycy nie lubią się specjalizować, czyli w produkcji nietypowej. Gdybyśmy chcieli tam wejść z produkcją masową – skazani bylibyśmy pewnie na porażkę. Zdecydowanie lepiej jest skoncentrować się na produkcji unikatowej, zwłaszcza że takich obszarów w technice jest naprawdę dużo.

Jeżeli naprawdę chce się z Chińczykami rozmawiać, to osiąga się dobre rezultaty, bo Chińczycy bardzo się w takie rozmowy angażują i szybko uczą. Jeśli np. rozmawiamy o eksporcie, to widzimy, że nasi pośrednicy w Chinach nie są zwykłymi sprzedawcami, starają się dotrzeć do klienta, zrozumieć go, jego potrzeby, po czym komunikują nam, producentowi, że kupujący potrzebuje nieco innej funkcjonalności produkowanego przez nas sprzętu. Rezultatem tego dopasowywania się jest z reguły nowy produkt Inframetu. Czyli współpraca, porozumienie, stają się bodźcem do innowacyjności firmy.

- Ale to wszystko długo trwa…

- Podobnie bywa jednak i w Europie, gdzie mamy klientów oczekujących pewnych modyfikacji naszego wyrobu. Cały czas podkreślam, że firma istnieje dla klienta – nie odwrotnie. Możemy się przecież ograniczyć z liczbą produktów, pewnie łatwiej byłoby nam wówczas żyć, bo tworzenie rzeczy nowych, wymagających uczenia się, to zwiększony wysiłek wszystkich pracowników, masa problemów i kłopotów. Tyle, że brak nowych rozwiązań to stagnacja firmy.

- Zatem jak udało się panu rozwinąć firmę, która jest nieduża, zatrudnia ok. 20 osób, głównie inżynierów, powstała bez dotacji rządowych i bez aniołów biznesu, a weszła na globalny rynek? W Polsce to ewenement, bo nawet te najbardziej obiecujące firmy innowacyjne poupadały…

- Może dlatego, że Inframet na rynku polskim jest firmą nietypową. W skali świata takich firm jest więcej, są to tzw. global born, urodzone globalnie, czyli najpierw firma wychodzi na rynek międzynarodowy, a później ewentualnie rozszerza działalność na rynku krajowym. My obecnie sprzedajemy też sprzęt na rynku polskim, ale wyszliśmy od rynku międzynarodowego.

Nie ma prostej recepty na rozwój firmy – wpływ na to ma wiele czynników. Pierwszym z nich jest koncentracja na obszarze, który wymaga know-how. W przypadku Inframetu nie ma jednej technologii, czy pojedynczego kierunku, tak jak to było z azotkiem galu, niebieskim laserem czy grafenem. Gdyby te technologie zostały u nas rozwinięte, zaowocowałoby to zapewne produkcją na masową skalę, a wówczas trudniej byłoby o międzynarodowe rynki zbytu.
W przypadku Inframetu świadomie podjęto decyzję o nie podejmowaniu produkcji potencjalnie masowej, ale na koncentracji na pewnej niszy, stosunkowo wąskim obszarze działalności, dla którego rynek w skali świata – w przeciwieństwie do krajowego - nie jest mały.

- Ale nie ma tu niebezpieczeństwa, że inni was ubiegną? Tak było przecież w przypadku azotku galu, czy niebieskiego lasera, grafenu.

- Rzecz w tym, że Inframet nie ma jednej pojedynczej technologii, o czym wspominałem. Rozwój wielokierunkowy jest zabezpieczeniem przed upadkiem z powodu np. załamania rynku, czy dużą konkurencją. My w tej chwili oferujemy na sprzedaż 50 nowych urządzeń. To jest bardzo dużo. Typowy europejski instytut naukowy potrzebowałby na ich opracowanie 50 lat. U nas średni czas opracowania nowego przyrządu jest poniżej pół roku. Oczywiście, nie zawsze się to udaje, ale sukces odnosimy w 99% przypadków.

Działamy na wysokospecjalistycznym rynku, poza tym – Inframetowi globalizacja sprzyja. 30 lat temu taka firma jak nasza nie mogłaby istnieć, bo my jesteśmy dzieckiem Internetu. Dla nas najważniejsza jest witryna internetowa, na której zamieszczamy dużo informacji technicznych i edukacyjnych, co przyciąga wielu potencjalnych klientów. Ta jawność nas wyróżnia.

Przyjęliśmy też politykę nie patentowania swoich rozwiązań technicznych, bo przy tak szybkich zmianach technologicznych i technicznych jak obecnie, udzielenie patentu po 2-4 latach od zgłoszenia to wieczność. W tym czasie produkt można wdrożyć, sprzedać i wymyślić nowy, ew. zmienić nazwę. Poza tym małe firmy nie są w stanie wymusić przestrzegania praw autorskich – nawet mogą nie wiedzieć, że ktoś ich wynalazek wdrożył. Tutaj filozofia jest inna: po 2-4 latach musimy mieć nową generację sprzętu. Wymusza to proces ciągłych zmian i tym samym wzrost innowacyjności firmy.

- To zapewne nie jedyne czynniki powodzenia?

- Innym jest rynek azjatycki i tempo jego rozwoju. Dla nas od początku priorytetowym rynkiem była Azja, a szczególnie Chiny. Europa czy USA przyzwyczaiły się do traktowania Polski jako kraju zacofanego technologicznie. Przyczyny mentalnościowe powodowały, że te państwa nie chciały kupować naszych urządzeń. Natomiast Chińczycy, choć przecież wiedzieli, że firma jest z Europy środkowo-wschodniej, nie mieli takich uprzedzeń.
W innych rozwijających się krajach azjatyckich – Wietnamie, Turcji, krajach Bliskiego Wschodu, czy nawet Indiach, nie tylko w Korei czy Chinach, łatwiej pokonać barierę psychologiczną odnośnie Europy Wschodniej.

- Wiem, że w Polsce łatwo panu nie było…

- W warunkach polskich największą przeszkodą, którą musiałem pokonać było zdobycie środków na rozwój. Mimo, iż produkowany sprzęt ciągle rozwijamy, to musimy to robić o własnych siłach, bo przez te 18 lat istnienia firmy, tylko dwa razy udało nam się uzyskać dofinansowanie. Pierwszy raz z MNiSW, a drugi raz – z NCBiR, ale dopiero po odwołaniu i specjalnym potraktowaniu polegającym na powtórnym przeanalizowaniu naszego wniosku. Bo oceniono, że to, co chcemy zrobić jest niemożliwe. Nie uwierzono, że można w tak szybkim tempie wdrożyć do produkcji i sprzedać dany produkt. Dofinansowanie dostaliśmy, ale zostaliśmy potraktowani jak wielka firma i musieliśmy dołożyć do tego swoje 50%. Więcej dofinansowania – mimo składania wniosków - już nie otrzymaliśmy, co miało dobre i złe strony.
Złe, bo zrodziło wątpliwości co do sensu rozwoju firmy i wysiłku w kraju, gdzie tak dużo pieniędzy przeznacza się na działania pozorne, bądź nieprzydatne krajowi, zniechęca do pracy, zabija wiarę we własne siły, demotywuje. Dobre, bo likwiduje naturalną chęć skorzystania z zewnętrznych darmowych środków finansowych i wymusza wiarę we własne zdolności przetrwania i rozwój wyłącznie ze sprzedaży aparatury, którą firma wyprodukuje. Wielu gości krajowych ze zdziwieniem traktuje informację, że nowy budynek firmowy został wybudowany ze środków własnych firmy.

- A może ten brak pomocy wynikał z niemożności zrozumienia waszej pracy przez otoczenie? Po 89 roku przecież odeszliśmy od rządów merytorycznych, ważne funkcje decyzyjne pełnią prawie wyłącznie politolodzy i historycy.

- Patrzę na to nieco inaczej, bo to jest problem nie tylko polski, ale europejski.
W tej chwili nasz świat staje się coraz bardziej zbiurokratyzowany i postawił sobie za cel wspomaganie, dofinansowanie i zarządzanie rozwojem technicznym. Jednak to dofinansowanie może szkodzić, ponieważ firma winna się koncentrować na swoim rozwoju, na produkcji.
Tymczasem w Polsce, jak i w Europie, jest mnóstwo firm, które znakomicie żyją nie z produkcji, ale właśnie z dofinansowywania przez państwo. To działa bardzo demoralizująco, bo zniechęca do pracy i nakierowuje na szukanie pieniędzy, co może stać się główną specjalizacją firmy. Poza tym czas, jaki trzeba poświęcić na takie działanie poważnie ogranicza aktywność wynalazczą, czy produkcyjną. Ja z uwagi na cechy charakteru nie nadaję się do działania w zbiurokratyzowanych systemach, stąd łatwiej mi działać na rynkach wschodnich, gdzie bardziej liczy się wytwarzanie produktów niż papierów.

- A czy tu jeszcze nie działa taki czynnik, że ciekawiej jest żyć w takim państwie, które się rozwija niż w bogatym, gdzie wszystko już jest dostępne?

- Tak, ale trzeba wziąć pod uwagę różnice kulturowe – nie wiem, czy Europejczyk łatwo zaadaptowałby się w Chinach, gdyby przyszło mu tam mieszkać, zwłaszcza na prowincji. Ale faktem jest, że krajach Dalekiego Wschodu, gwałtownie rozwijających się, jest wielki entuzjazm, czego nie ma już na Zachodzie. Łatwiej się w związku z tym prowadzi rozmowy, bo dla nich nie ma pewnych ograniczeń, barier, jest możliwość stosunkowo szybkich zmian. Poza tym proszę zwrócić uwagę, że Polska obecnie nie jest ani krajem bogatym, ani szybko się rozwijającym w obszarze zaawansowanych technologii.

- W artykule, jaki napisał pan do SN w 2013 roku* pokazuje pan przeszkody związane z innowacjami w Polsce: wadliwą strukturę wydatków na B+R i zatrudniania naukowców, wadliwy system wspierania B+R – zbiurokratyzowany i mało przejrzysty, system finansowania projektów badawczych nie dostosowany do globalizacji, efektywność pracy instytucji naukowych określaną wg chaotycznych kryteriów. To się zmieniło?

- W Polsce zaszły pozytywne zmiany. W porównaniu do tego, co przechodziłem, zakładając firmę w 2002 roku, teraz to jest raj i to zwłaszcza pod względem finansowym. W przemysł optoelektroniczny wpompowano ogromne pieniądze. Można jedynie dyskutować na temat efektywności tego dofinansowania, porównując siebie z innymi – co osiągnęliśmy.

- Czego pana nauczyły te lata prowadzenia Inframetu?

- Dały mi cel w życiu. Gdybym został na ścieżce naukowej, to moim podstawowym osiągnięciem byłby naukowy dorobek literaturowy, teoretyczny, który byłby znany głównie przez moich kolegów. Nie miałbym satysfakcji z bycia inżynierem, a tak siebie traktuję. To jest naprawdę wielka satysfakcja zrobić coś własnego, co zostaje, z czego korzystają inni. Z tego, że poznaje się użytkowników naszych urządzeń rozsianych po całym świecie, którzy wybierają właśnie naszą firmę, choć istnieją podobne.
Dziękuję za rozmowę.

*SN 3/2013 – Polski przemysł high-tech - możliwości i bariery rozwoju

http://www.sprawynauki.edu.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=2488:polski-przemys-high-tech-moliwoci-i-bariery-rozwoju&catid=304&Itemid=30h