Nauka i gospodarka (el)

Autor: Anna Leszkowska

Opublikowano: 26 styczeń 2019

Odsłon: 1456

Z prof. Krzysztofem Chrzanowskim, twórcą i właścicielem innowacyjnej globalnej firmy optoelektronicznej Inframet rozmawia Anna Leszkowska

- Mając ugruntowaną naukowo (profesura) pozycję na uczelni (WAT), postanowił pan jednak stworzyć firmę innowacyjną (2002) i sprawdzić swoją wiedzę na rynku. W tamtych latach start-upy nie były w Polsce modne tak jak obecnie, zatem pomoc ze strony państwa była mikra. Z czym pan musiał sobie radzić?

- W tamtym czasie polskiego przemysłu produkującego aparaturę do badań optoelektronicznych urządzeń obserwacyjnych nie było, a duże firmy z innych obszarów mnie lekceważyły, uważając że to, co chcę zrobić nie ma żadnych szans powodzenia. Kiedy w początkach 2002 roku udałem się do instytucji z obszaru nauki powołanej do wspierania takich inicjatyw, to mi powiedziano, że mój pomysł jest mrzonką, że zachciało mi się produkować sprzęt – aparaturę pomiarową, którą produkuje się tylko w USA, Izraelu i we Francji. To mnie jednak nie zniechęciło.

- Był pan silnie zmotywowany swoją wiedzą czy ideą?

- W 1997 roku spędziłem ponad pół roku w Korei Południowej i ten pobyt uświadomił mi, że moja wiedza i pracowitość powinny dać takie same rezultaty, jakie uzyskują Koreańczycy. Koreańczycy pokazali mi, że drogą do sukcesu nie jest posiadanie na starcie dużych pieniędzy, ale pomysłowość i pracowitość, oraz stabilność cen na produkowane wyroby.

- Takie podejście wynika z innego systemu kulturowego, cywilizacji ryżowej, jak to określa prof. Jerzy Kleer…

- Nie zgodziłbym się z tym. W XIX wieku Zachód praktycznie podbił Chiny, o czym do dzisiaj to państwo pamięta. Ten wielki upadek Chin był wynikiem m.in. tego, że kultura ryżowa nie stymulowała rozwoju kraju. W tym czasie w Europie na dużo wyższym poziomie była wolność społeczna, polityczna i Europejczycy mogli pozwolić sobie na dużo więcej niż Chińczycy. Jednocześnie Chińczycy - twórcy wielu wynalazków jak choćby kompas, papier, druk, proch, chomąto, jedwab, czy porcelana – nie czerpali żadnych dochodów z ich wykorzystywania przez Europejczyków. Nie zarabiali na nich też w naszym rozumieniu, czyli poprzez wdrożenia, bo do XIX wieku chiński naukowiec uprawiał czystą naukę – coś wymyślał, tworzył, ale nie wypadało mu tego sprawdzać w praktyce, wdrażać do gospodarki nowych pomysłów.
Podobnie było w Korei - zgodnie z zasadami konfucjanizmu, osoby zajmujące się praktyką, jak przemysłowcy, czy kupcy mieli niski status społeczny. Najwyższy status mieli urzędnicy, poeci, artyści. Zatem ten wschodni system kulturowy – kultura ryżowa, religia – konfucjanizm – nie stymulowały rozwoju techniki w takim stopniu jak kultura Europejczyków.

- Czy ta wiedza pomaga w prowadzeniu firmy na rynkach dalekowschodnich? A może jest niezbędna?

- Po trzech tygodniach pobytu w Korei zachwyciłem się tamtą kulturą. Natomiast Polak, który tam był ze mną – zniechęcił się do niej. Dla mnie postępowanie Koreańczyków, ich logika działania, były czymś naturalnym i oczywistym, a dla kolegi – nie.
Moja akceptacja wartości, jakie są przez kulturę koreańską podkreślane była chyba rzadko spotykana u cudzoziemców z Europy Zachodniej, skoro rektor elitarnego uniwersytetu Korea Advanced Institute of Science and Technology (KAIST) zaprosił mnie na rozmowę i skierował na kurs przeznaczony dla Amerykanów pochodzenia koreańskiego, a dotyczący koreańskiej filozofii, pracy itd. Być może na moją akceptację kultury koreańskiej wpływ miała moja wynikająca ze służby w wojsku dyscyplina.

Czyli na pewno ta wiedza, jaką zdobyłem poprzez studia i dłuższy pobyt w Korei, adaptacja kulturowa, bardzo mi się przydały w początkowym etapie rozwoju firmy. Mało tego - zaufanie, jakim obdarzyli mnie Koreańczycy i ich wiara w mój sukces było większe niż moja wiara w powodzenie. Pierwsze dwa zamówienia miałem bowiem z Korei Południowej i wynikały z zaufania do moich umiejętności i możliwości wykonawczych, choć przecież tego sprzętu jeszcze nie było, była tylko moja obietnica.

Bardzo cenię kulturę koreańską, ale dzisiaj Korea już się zmieniła, młode pokolenie Koreańczyków wyznaje nieco inne zasady niż ich rodzice. W przeszłości był większy nacisk na pracę, tempo, natomiast teraz tego nie ma.

Nieprawdziwy jest też wciąż funkcjonujący mit taniej chińskiej siły roboczej i niskich cen w Chinach. Obecnie na wschodnim wybrzeżu pokój w hotelu kosztuje więcej niż w Warszawie.
We wrześniu 2018 byliśmy uczestnikami wystawy sprzętu elektronicznego CIOE w Shenzen w Chinach. Uczestniczyło w niej ponad 2 tysiące wystawców tylko z optoelektroniki. To wyglądało tak, jakby co dziesiąty Chińczyk zaczął pracować w optyce. 80 tysięcy zwiedzających, ogromne ilości sprzętu. Chińczycy w tej chwili produkują bowiem wszystko w szeroko rozumianej optoelektronice – w tym zaawansowane matryce detektorów oraz kamery - i wysuwają się na czołową pozycję w grupie producentów optoelektroniki.

Ale jest też druga strona tego medalu: oprócz znakomicie rozwiniętych kierunków uznanych za strategiczne, istnieje sporo obszarów w optoelektronice, gdzie chińska technologia znajduje się na niskim poziomie. Na wystawach są bowiem prezentowane osiągnięcia chińskich instytutów naukowych dotyczące pobocznych kierunków w formie niedopracowanych produktów. Co to oznacza w praktyce? – Że mamy szanse konkurować z Chińczykami, gdyż oni skoncentrowali się na produkcji masowej lub kierunkach strategicznych.

Jedyną znaczną barierą wydaje się język - Chińczycy słabo komunikują się po angielsku, co stanowi i dla nich przeszkodę do wejścia na rynki międzynarodowe, i dla obcokrajowców chcących wejść na rynek chiński. Jeśli cudzoziemiec chce nawiązać kontakty biznesowe z Chińczykami, musi mieć chińskiego przedstawiciela, lub znać choć w minimalnym stopniu język chiński i tamtejsze obyczaje.

- Nasze postrzeganie Chin nie zmienia się, niewiele o Chinach wiemy, traktujemy ciągle to ogromne państwo jak kraj zacofany –tę opinię Polaków o Chinach widać choćby w relacjach handlowych. Tymczasem pan daje sobie na tych rynkach doskonale radę. Na czym polega trudność w kontaktach polsko – chińskich i w ogóle dalekowschodnich? Na naszym stosunku do dyscypliny? Nieznajomości chińskiej kultury, prawa?

- Niezupełnie – dyscyplina jest głównie w grupach i obowiązuje głównie w Korei i Japonii. Chińczycy są większymi indywidualistami, szczególnie że w Chinach prowincje bardzo się od siebie różnią, niczym państwa.
Chińczycy mają dość swobodne podejście do wszelkich praw, przepisów, obowiązuje natomiast zasada, że obie strony muszą być zainteresowane współpracą, muszą widzieć w niej wzajemne korzyści. Ten chiński system – mimo skomplikowania – dobrze działa i jest szybki i uczciwy, bo kontrahenci zawsze płacą, choć niekiedy z opóźnieniem.

Inaczej jest w Indiach, zwłaszcza w firmach państwowych obowiązują biurokratyczne przetargi, które dla przedsiębiorców są udręką. System indyjski jest bowiem w dużej mierze kopią systemu europejskiego. Wolę więc już system chiński, z dużą liczbą pośredników, pewnymi nieformalnymi powiązaniami niż indyjską biurokrację.

Te trudności wejścia na rynki dalekowschodnie mogą wynikać także z rodzaju firmy, jej wielkości, rodzaju produkcji. Np. Inframet specjalizuje się w czymś, w czym Chińczycy nie lubią się specjalizować, czyli w produkcji nietypowej. Gdybyśmy chcieli tam wejść z produkcją masową – skazani bylibyśmy pewnie na porażkę. Zdecydowanie lepiej jest skoncentrować się na produkcji unikatowej, zwłaszcza że takich obszarów w technice jest naprawdę dużo.

Jeżeli naprawdę chce się z Chińczykami rozmawiać, to osiąga się dobre rezultaty, bo Chińczycy bardzo się w takie rozmowy angażują i szybko uczą. Jeśli np. rozmawiamy o eksporcie, to widzimy, że nasi pośrednicy w Chinach nie są zwykłymi sprzedawcami, starają się dotrzeć do klienta, zrozumieć go, jego potrzeby, po czym komunikują nam, producentowi, że kupujący potrzebuje nieco innej funkcjonalności produkowanego przez nas sprzętu. Rezultatem tego dopasowywania się jest z reguły nowy produkt Inframetu. Czyli współpraca, porozumienie, stają się bodźcem do innowacyjności firmy.

- Ale to wszystko długo trwa…

- Podobnie bywa jednak i w Europie, gdzie mamy klientów oczekujących pewnych modyfikacji naszego wyrobu. Cały czas podkreślam, że firma istnieje dla klienta – nie odwrotnie. Możemy się przecież ograniczyć z liczbą produktów, pewnie łatwiej byłoby nam wówczas żyć, bo tworzenie rzeczy nowych, wymagających uczenia się, to zwiększony wysiłek wszystkich pracowników, masa problemów i kłopotów. Tyle, że brak nowych rozwiązań to stagnacja firmy.

- Zatem jak udało się panu rozwinąć firmę, która jest nieduża, zatrudnia ok. 20 osób, głównie inżynierów, powstała bez dotacji rządowych i bez aniołów biznesu, a weszła na globalny rynek? W Polsce to ewenement, bo nawet te najbardziej obiecujące firmy innowacyjne poupadały…

- Może dlatego, że Inframet na rynku polskim jest firmą nietypową. W skali świata takich firm jest więcej, są to tzw. global born, urodzone globalnie, czyli najpierw firma wychodzi na rynek międzynarodowy, a później ewentualnie rozszerza działalność na rynku krajowym. My obecnie sprzedajemy też sprzęt na rynku polskim, ale wyszliśmy od rynku międzynarodowego.

Nie ma prostej recepty na rozwój firmy – wpływ na to ma wiele czynników. Pierwszym z nich jest koncentracja na obszarze, który wymaga know-how. W przypadku Inframetu nie ma jednej technologii, czy pojedynczego kierunku, tak jak to było z azotkiem galu, niebieskim laserem czy grafenem. Gdyby te technologie zostały u nas rozwinięte, zaowocowałoby to zapewne produkcją na masową skalę, a wówczas trudniej byłoby o międzynarodowe rynki zbytu.
W przypadku Inframetu świadomie podjęto decyzję o nie podejmowaniu produkcji potencjalnie masowej, ale na koncentracji na pewnej niszy, stosunkowo wąskim obszarze działalności, dla którego rynek w skali świata – w przeciwieństwie do krajowego - nie jest mały.

- Ale nie ma tu niebezpieczeństwa, że inni was ubiegną? Tak było przecież w przypadku azotku galu, czy niebieskiego lasera, grafenu.

- Rzecz w tym, że Inframet nie ma jednej pojedynczej technologii, o czym wspominałem. Rozwój wielokierunkowy jest zabezpieczeniem przed upadkiem z powodu np. załamania rynku, czy dużą konkurencją. My w tej chwili oferujemy na sprzedaż 50 nowych urządzeń. To jest bardzo dużo. Typowy europejski instytut naukowy potrzebowałby na ich opracowanie 50 lat. U nas średni czas opracowania nowego przyrządu jest poniżej pół roku. Oczywiście, nie zawsze się to udaje, ale sukces odnosimy w 99% przypadków.

Działamy na wysokospecjalistycznym rynku, poza tym – Inframetowi globalizacja sprzyja. 30 lat temu taka firma jak nasza nie mogłaby istnieć, bo my jesteśmy dzieckiem Internetu. Dla nas najważniejsza jest witryna internetowa, na której zamieszczamy dużo informacji technicznych i edukacyjnych, co przyciąga wielu potencjalnych klientów. Ta jawność nas wyróżnia.

Przyjęliśmy też politykę nie patentowania swoich rozwiązań technicznych, bo przy tak szybkich zmianach technologicznych i technicznych jak obecnie, udzielenie patentu po 2-4 latach od zgłoszenia to wieczność. W tym czasie produkt można wdrożyć, sprzedać i wymyślić nowy, ew. zmienić nazwę. Poza tym małe firmy nie są w stanie wymusić przestrzegania praw autorskich – nawet mogą nie wiedzieć, że ktoś ich wynalazek wdrożył. Tutaj filozofia jest inna: po 2-4 latach musimy mieć nową generację sprzętu. Wymusza to proces ciągłych zmian i tym samym wzrost innowacyjności firmy.

- To zapewne nie jedyne czynniki powodzenia?

- Innym jest rynek azjatycki i tempo jego rozwoju. Dla nas od początku priorytetowym rynkiem była Azja, a szczególnie Chiny. Europa czy USA przyzwyczaiły się do traktowania Polski jako kraju zacofanego technologicznie. Przyczyny mentalnościowe powodowały, że te państwa nie chciały kupować naszych urządzeń. Natomiast Chińczycy, choć przecież wiedzieli, że firma jest z Europy środkowo-wschodniej, nie mieli takich uprzedzeń.
W innych rozwijających się krajach azjatyckich – Wietnamie, Turcji, krajach Bliskiego Wschodu, czy nawet Indiach, nie tylko w Korei czy Chinach, łatwiej pokonać barierę psychologiczną odnośnie Europy Wschodniej.

- Wiem, że w Polsce łatwo panu nie było…

- W warunkach polskich największą przeszkodą, którą musiałem pokonać było zdobycie środków na rozwój. Mimo, iż produkowany sprzęt ciągle rozwijamy, to musimy to robić o własnych siłach, bo przez te 18 lat istnienia firmy, tylko dwa razy udało nam się uzyskać dofinansowanie. Pierwszy raz z MNiSW, a drugi raz – z NCBiR, ale dopiero po odwołaniu i specjalnym potraktowaniu polegającym na powtórnym przeanalizowaniu naszego wniosku. Bo oceniono, że to, co chcemy zrobić jest niemożliwe. Nie uwierzono, że można w tak szybkim tempie wdrożyć do produkcji i sprzedać dany produkt. Dofinansowanie dostaliśmy, ale zostaliśmy potraktowani jak wielka firma i musieliśmy dołożyć do tego swoje 50%. Więcej dofinansowania – mimo składania wniosków - już nie otrzymaliśmy, co miało dobre i złe strony.
Złe, bo zrodziło wątpliwości co do sensu rozwoju firmy i wysiłku w kraju, gdzie tak dużo pieniędzy przeznacza się na działania pozorne, bądź nieprzydatne krajowi, zniechęca do pracy, zabija wiarę we własne siły, demotywuje. Dobre, bo likwiduje naturalną chęć skorzystania z zewnętrznych darmowych środków finansowych i wymusza wiarę we własne zdolności przetrwania i rozwój wyłącznie ze sprzedaży aparatury, którą firma wyprodukuje. Wielu gości krajowych ze zdziwieniem traktuje informację, że nowy budynek firmowy został wybudowany ze środków własnych firmy.

- A może ten brak pomocy wynikał z niemożności zrozumienia waszej pracy przez otoczenie? Po 89 roku przecież odeszliśmy od rządów merytorycznych, ważne funkcje decyzyjne pełnią prawie wyłącznie politolodzy i historycy.

- Patrzę na to nieco inaczej, bo to jest problem nie tylko polski, ale europejski.
W tej chwili nasz świat staje się coraz bardziej zbiurokratyzowany i postawił sobie za cel wspomaganie, dofinansowanie i zarządzanie rozwojem technicznym. Jednak to dofinansowanie może szkodzić, ponieważ firma winna się koncentrować na swoim rozwoju, na produkcji.
Tymczasem w Polsce, jak i w Europie, jest mnóstwo firm, które znakomicie żyją nie z produkcji, ale właśnie z dofinansowywania przez państwo. To działa bardzo demoralizująco, bo zniechęca do pracy i nakierowuje na szukanie pieniędzy, co może stać się główną specjalizacją firmy. Poza tym czas, jaki trzeba poświęcić na takie działanie poważnie ogranicza aktywność wynalazczą, czy produkcyjną. Ja z uwagi na cechy charakteru nie nadaję się do działania w zbiurokratyzowanych systemach, stąd łatwiej mi działać na rynkach wschodnich, gdzie bardziej liczy się wytwarzanie produktów niż papierów.

- A czy tu jeszcze nie działa taki czynnik, że ciekawiej jest żyć w takim państwie, które się rozwija niż w bogatym, gdzie wszystko już jest dostępne?

- Tak, ale trzeba wziąć pod uwagę różnice kulturowe – nie wiem, czy Europejczyk łatwo zaadaptowałby się w Chinach, gdyby przyszło mu tam mieszkać, zwłaszcza na prowincji. Ale faktem jest, że krajach Dalekiego Wschodu, gwałtownie rozwijających się, jest wielki entuzjazm, czego nie ma już na Zachodzie. Łatwiej się w związku z tym prowadzi rozmowy, bo dla nich nie ma pewnych ograniczeń, barier, jest możliwość stosunkowo szybkich zmian. Poza tym proszę zwrócić uwagę, że Polska obecnie nie jest ani krajem bogatym, ani szybko się rozwijającym w obszarze zaawansowanych technologii.

- W artykule, jaki napisał pan do SN w 2013 roku* pokazuje pan przeszkody związane z innowacjami w Polsce: wadliwą strukturę wydatków na B+R i zatrudniania naukowców, wadliwy system wspierania B+R – zbiurokratyzowany i mało przejrzysty, system finansowania projektów badawczych nie dostosowany do globalizacji, efektywność pracy instytucji naukowych określaną wg chaotycznych kryteriów. To się zmieniło?

- W Polsce zaszły pozytywne zmiany. W porównaniu do tego, co przechodziłem, zakładając firmę w 2002 roku, teraz to jest raj i to zwłaszcza pod względem finansowym. W przemysł optoelektroniczny wpompowano ogromne pieniądze. Można jedynie dyskutować na temat efektywności tego dofinansowania, porównując siebie z innymi – co osiągnęliśmy.

- Czego pana nauczyły te lata prowadzenia Inframetu?

- Dały mi cel w życiu. Gdybym został na ścieżce naukowej, to moim podstawowym osiągnięciem byłby naukowy dorobek literaturowy, teoretyczny, który byłby znany głównie przez moich kolegów. Nie miałbym satysfakcji z bycia inżynierem, a tak siebie traktuję. To jest naprawdę wielka satysfakcja zrobić coś własnego, co zostaje, z czego korzystają inni. Z tego, że poznaje się użytkowników naszych urządzeń rozsianych po całym świecie, którzy wybierają właśnie naszą firmę, choć istnieją podobne.
Dziękuję za rozmowę.

*SN 3/2013 – Polski przemysł high-tech - możliwości i bariery rozwoju

http://www.sprawynauki.edu.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=2488:polski-przemys-high-tech-moliwoci-i-bariery-rozwoju&catid=304&Itemid=30h

Autor: Anna Leszkowska

Opublikowano: 10 grudzień 2011

Odsłon: 5956

 

W Szczawnicy, w Parku Górnym od ponad stu laty wznosiło się popiersie Józefa Szalaya – twórcy uzdrowiska. Jego ubiegłoroczna kradzież to nie tylko akt wandalizmu: to symbol upadku idei Szalaya, dla której jego potomni – także obecnie żyjący - na ogół nie mieli ani szacunku, ani zrozumienia.

Nie jest to zresztą pierwszy upadek Szczawnicy. Jak dokumentuje Teresa Bielawska w książce U życiodajnych zdrojów – autorem pierwszego zmarnotrawienia dorobku Szalaya była krakowska Akademia Umiejętności, której twórca uzdrowiska zapisał cały swój majątek. To, co się dzieje w Szczawnicy obecnie można traktować jako upadek drugi. Historia się powtarza i to nawet dość regularnie: akademikom starczyło 25 lat na doprowadzenie uzdrowiska do ruiny, tyle samo czasu upłynęło od chwili, kiedy było w rozkwicie, czyli w latach 70.

Różnice między terenem „gminy” a uzdrowiska widać na pierwszy rzut oka: jedna z remontowanych w ubiegłym roku ulic na odcinku gminnym ma równo ułożoną nawierzchnię, ale tam, gdzie wkracza na teren uzdrowiska – straszy dziurami. To samo można odnieść do chodników, które jeszcze w ubiegłym roku precyzyjnie pokazywały, w którym miejscu kończą się zainteresowania władz miasta.

Fakt, że kilkadziesiąt lat temu było odwrotnie, w żadnym przypadku nie usprawiedliwia takiego postępowania. Ostatecznie uzdrowisko jest częścią gminy i powinno przydawać jej splendoru oraz ... pieniędzy. Niestety, nie widać, aby włodarze gminy i spółki uzdrowiskowej mieli na uwadze rozwój miasta jako uzdrowiska. Burmistrz i rajcowie postawili na rozwój turystyczny Szczawnicy, ignorując jej walory uzdrowiskowe. Zbudowano kolejkę linową na Palenicę, tamże – zjeżdżalnię saneczkową, w tym roku oddano do użytku piękną (6 km) drogę rowerowo – pieszą nad brzegiem Grajcarka (sfinansowana w 65% ze środków Unii Europejskiej, a w 25% przez gminę Szczawnica; 10% dołożyli Słowacy z Leśnicy). Zadbano także o budowę infrastruktury technicznej: w ubiegłym roku oddano do użytku oczyszczalnię ścieków (choć jeszcze nie cała Szczawnica jest skanalizowana), a w tym – nowoczesne składowisko odpadów, które też nie było tanie: 900 tys. zł, z czego 400 tys. zł to dotacja Wojewódzkiego Funduszu Ochrony Środowiska. Od kilku lat w gminie wprowadzono też selektywną zbiórkę śmieci i dba się o czystość na ulicach.

... nic nowego się nie dzieje

Na terenie „gminnym” nie brakuje też imprez kulturalnych. Kiedyś odbywały się one na urokliwym Placu Dietla, w zdroju, dziś – na dużym placu pod wyciągiem, co ma swoje uzasadnienie z uwagi na hałas i dewastację zieleni. Niemniej przesunięcie życia kulturalnego z uzdrowiska na teren „gminny” powoduje nie tylko spustoszenie w pierwszym, ale i jego deprecjację. Takich działań jest więcej: tylko patrzeć, jak koncerty letnie zostaną przeniesione ze zdrojowej muszli koncertowej, np. na ów plac pod kolejką, albo do domu wczasowego „Marta”, znajdującego się poza terenem uzdrowiska (ma małą salę koncertowa, mniejszą niż uzdrowisko). To samo może też spotkać wystawy malarstwa, dla których przez ostatnie lata w zdroju nie znaleziono stosownego miejsca. Prawdopodobnie z końcem tego roku definitywnie też zakończy swoją działalność Muzeum Pienińskie w Szczawnicy, które zajmuje budynek należący kiedyś do uzdrowiska, a dziś – oddany dawnym właścicielom. W zdroju nie ma wolnego budynku na przeniesienie jego zbiorów, władze spółki uzdrowiskowej nie są nim także zainteresowane z braku pieniędzy.

Z chwilą wyprowadzenia ze zdroju tych ostatnich przybytków kultury właściwie nie będzie już powodu, by ktokolwiek w nim przebywał. Zwłaszcza, że już dzisiaj lepiej w nim po zmierzchu nie chodzić. Wokół panują egipskie ciemności, chodniki są dziurawe, a zachowane – bo zabytkowe! – budynki straszą ciemnymi oknami. Coraz mniej ich zresztą. W latach 60. spalił się słynny „Dworzec Gościnny” – kursalon, czyli XIX – wieczna dyskoteka. Jego ruiny zachowały się do dzisiaj, gdyż społeczny komitet odbudowy nigdy nie był w stanie zebrać odpowiednich środków na jego rekonstrukcję. W latach 80. – z braku generalnego remontu umierały powoli dwie połączone ze sobą wille: „Litwinka” i „Warszawianka”. Dziś to ruina, której uzdrowisko nie ma ochoty (pewnie i pieniędzy) rozebrać. W latach 90. , tuż przed oddaniem przedwojennemu właścicielowi, spaliła się „Reduta”, gdzie mieściła się dyrekcja uzdrowiska. Do dziś przy głównej ulicy stoi jej ruina, podobnie jak i kilku domów prywatnych. W ubiegłym roku pożar strawił część jednego z piękniejszych budynków w centrum zdroju: „Nowych Łazienek”. Do wyludnienia placu przyczyniły się także decyzje kolejnych dyrektorów: z okolicznych willi wyprowadzono już wszystkich lokatorów, wskutek czego domy te niszczeją w ekspresowym tempie. Tylko patrzeć jak zostaną strawione wkrótce przez „przypadkowe” zaprószenia ognia, który pewnie nie ominie i „Małuji” – równie opuszczonego i zdewastowanego XIX-wiecznego budynku Uniwersytetu Jagiellońskiego.

Wstręt do posiadania?

Degradację uzdrowiska widać także w stosunkowo nowoczesnym, bo zbudowanym w latach 70. zakładzie przyrodoleczniczym i w usługach, jakie się w nim świadczy. Dwa lata ciągnący się remont polegający na wymianie kaloryferów jest w dzisiejszych warunkach ustrojowych kuriozalnym przykładem braku myślenia ekonomicznego, nie wspominając o odpowiedzialności. Najbardziej uciążliwe prace (prucie ścian, malowanie korytarzy) odbywają się przed południem, podczas udzielania zabiegów, których jakość pozostawia w takim przypadku wiele do życzenia. Wszechpanujący brud, kurz pokrywający grubą warstwa krzesła w poczekalniach i samych pacjentów, potworny hałas i rozgardiasz skłania do pytania: czy kasy chorych, które wykupiły w tym uzdrowisku leczenie dla swoich pacjentów wiedziały o panujących tu warunkach? Bo że lecznicze one nie są – nikt nie ma wątpliwości. Tak, jak oczywistym jest, że skażenie powietrza spalinami samochodowymi (skasowano zakaz wjazdu na teren zdroju, który obowiązywał przez dziesiątki lat) oraz niska emisja prawdopodobnie odebrałoby uzdrowisku przywilej bycia nim.

Patrząc na to wszystko można dojść do wniosku, że celem działania spółki uzdrowiskowej jest pozbycie się każdej swojej własności i zaniechanie jakiegokolwiek działania. Otóż zarząd spółki sprzedał resztki „Dworca”, a także dwa domy (położone w centrum zdroju), z których jeden był domem sanatoryjnym o zupełnie przyzwoitym standardzie („Morelówka”). Po prawdopodobnym odzyskaniu przez spadkobierców budynku „Modrzewie” (szpital uzdrowiskowy) oraz Inhalatorium – uzdrowisko będzie dysponować tylko dwoma rozsypującymi się willami („Świerk”i i „Batory”) pamiętającymi Szalaya. Już dziś kuracjusze nie chcą w nich mieszkać; za rok, dwa – domy te pewnie się same rozlecą. Spółka zostanie więc tylko z zakładem przyrodoleczniczym, w którym usługi są droższe niż w okolicznych domach wczasowych, dawniej –branżowych sanatoriach oraz stołówką połączona z salą widowiskową urągającą jakimkolwiek wymaganiom technicznym i bezpieczeństwa.

Pozbywanie się majątku pewnie władze spółki uzasadnią dziś brakiem pieniędzy w kasie uzdrowiska. Mimo drastycznej redukcji zatrudnienia ( z 600 osób w latach 80. do ponad stu obecnie) – w lipcu wypłacono pracownikom tylko 200 - złotowe zaliczki. Niemniej przy takiej polityce powstaje błędne koło: im gorsze usługi, tym mniej kuracjuszy, a im mniej kuracjuszy – tym mniejszy zarobek. Mniejszy, bo uzdrowisko zarabia głównie na kuracjuszach prywatnych, przyjeżdżających na leczenie ambulatoryjne. Mogłoby także zarabiać na sprzedaży wody, jak to czynił Szalay i z czego miał niemały dochód. Jednakże uzdrowisko zlikwidowało swoją rozlewnię wód pozbywając się i tego kłopotu.

Prosta ścieżka prywatyzacji

Szczawnica wyjątkowo nie ma szczęścia w ostatnich kilkunastu latach do zarządzających zdrojem – taką opinię wygłasza prof. Jerzy Madeyski, przewodniczący izby gospodarczej uzdrowisk polskich. Jednak patrząc na to, co się dzieje w uzdrowisku poprzez pryzmat praktyki wykształconej w całej Polsce – opinia ta nie musi być prawdziwa. Wszak wszystkie domy sanatoryjne branżowe (poza ZNP) już zostały sprzedane prywatnym inwestorom, którzy uczynili z nich domy wczasowe i kolonijne, bądź zwykłe hotele. Jedynymi obiektami, jakie są w gestii Skarbu Państwa są owe rudery, które jednak znajdują się pod opieką konserwatora zabytków. Wyburzyć ich nie można, sprzedać – nie ma komu.

Jedynym wyjściem jest więc doprowadzić je do takiego stanu zniszczenia, aby strawił je pożar lub rozsypały się same. A wówczas place, jakie zajmują można będzie sprzedać i zabudować tak, jak się chce (jest już precedens: przy głównej ulicy zdroju wystawiono budynek zakonny o wysokości rażąco przekraczającej historyczną zabudowę). Jeśli stanie się to dostatecznie szybko, przed prywatyzacją prowadzoną pod kontrolą ministra skarbu (na razie jest to etap wyboru doradców prywatyzacyjnych i tworzenia strategii prywatyzacji) – sprawa będzie przesądzona. Jeśli w dodatku animozje (lub ciche porozumienie) z gminą będą trwałe – ta może nie wystąpić o status uzdrowiska (który ogranicza swobodny rozwój urbanistyczny). W ten sposób można byłoby zmienić funkcje miejscowości: z leczniczych na rekreacyjne i zamiast wodami – leczyć piwem i kiełbasą z rożna, co już się ćwiczy z dużym powodzeniem poza obrębem zdroju.

Anna Leszkowska

15.09.2000

Autor: Krystyna Hanyga

Opublikowano: 30 maj 2014

Odsłon: 5500

 

Suburbanizacja jest etapem rozwoju miast, w tym elementem współczesnych przeobrażeń ich oddziaływania i struktury przestrzennej. Występuje we wszystkich krajach europejskich. W Polsce z uznaniem mówi się o tych, którzy wyprowadzili się z miasta, wybierając ciszę, spokój oraz czyste powietrze. Dość szybko jednak naukowcy, zwłaszcza urbaniści, zaczęli zwracać uwagę na negatywne strony procesu żywiołowego rozlewania się miast, w tym na narastające problemy ekonomiczne, społeczne i środowiskowe, przybierające nieraz patologiczne rozmiary. Ostatnio grono naukowców, znawców problematyki samorządowej i przedstawicieli środowisk biznesowych opublikowało „Raport o ekonomicznych stratach i społecznych kosztach niekontrolowanej urbanizacji w Polsce”.

Ze współautorem tego raportu, prof. Przemysławem Śleszyńskim z Instytutu Geografii i Przestrzennego Zagospodarowania PAN rozmawia Krystyna Hanyga.

- Procesy suburbanizacyjne zaczęły się w Polsce co prawda już gdzieś w latach 70. XX w., ale dopiero po transformacji ustrojowej przybrały znaczące rozmiary, stając się z jednej strony wyrazem idei powrotu do natury, z drugiej wyznacznikiem prestiżu społecznego.

- Rzeczywiście, po roku 1990 procesy suburbanizacji uruchomiły się w dużo większym stopniu niż wcześniej. Wynikało to z tego, że wzrosła zasobność społeczeństwa, zmieniły się wzorce zachowań oraz pewne trendy społeczne. Mieszkanie pod Warszawą lub innym dużym miastem stało się czymś zarówno modnym, jak i wygodnym. Z drugiej strony, czynnikiem wypychającym ludzi poza granice miast są narastające problemy środowiskowo-społeczne: zagęszczanie się różnych działalności użytkowych, wszechobecny zgiełk, rozwój motoryzacji, hałas, zanieczyszczenie środowiska, małe mieszkania. Ale, co ciekawe, suburbanizacja w Polsce, zwłaszcza w dużych miastach, ma pewne cechy charakterystyczne. Robiliśmy badania na ten temat. Otóż nie jest to wyłącznie daleki ruch odśrodkowy, z centrów miast na tereny podmiejskie.

- Tak jak w innych krajach Europy Zachodniej?

- Właśnie, w miastach europejskich jest duże zagęszczenie i to powoduje, że migranci - jeśli już podejmują decyzję o zmianie miejsca zamieszkania -  wyprowadzają się raczej na dalsze odległości. Polskie miasta po roku 1945 były zagospodarowywane ekstensywnie. Nie liczono się z rentą gruntową i budowano, pozostawiając duże puste przestrzenie. Gdy się spojrzy na mapę Warszawy, widać, że w strefie zewnętrznej jest dużo terenów leśnych, rolniczych, różnych nieużytków. Przez to duża część faktycznej suburbanizacji zachodzi wewnątrz granic miasta. Ludzie przenoszą się niekoniecznie z Warszawy do Łomianek, Podkowy Leśnej, czy Izabelina, ale do strefy zewnętrznej Warszawy, jak Białołęka, części Bemowa, Wilanowa.

W wyborze miejsca zamieszkania kwestią zasadniczą jest czas przejazdu do pracy, do szkoły, itd. Niestety, w pewnym momencie skala i rozproszenie tego osadnictwa przybrały takie rozmiary, że dostępność komunikacyjna stała się problemem. Natomiast zwarte osiedla podmiejskie  łatwiej jest skomunikować. Jeśli zabudowa jest rozproszona, dom od domu oddalony o 200-300 metrów, gdzieś w polu, pod lasem itd., to nie obsłuży tego żadna linia autobusowa, a tym bardziej kolejowa.

- Z raportu wynika, że nie jest problemem sama suburbanizacja, ale suburbanizacja po polsku – niekontrolowane rozlewanie się miasta, brak planowania, chaos przestrzenny, nieracjonalny system zarządzania przestrzenią.

- To rozpraszanie zabudowy jest również obecne i w krajach zachodnich, wysokorozwiniętych, ale u nas jest ono największe. Inne kraje jakoś sobie z tym radzą. Natomiast w Polsce kluczowym problemem jest zbyt liberalne prawo.

- Ale przecież mamy dobre tradycje urbanistyczne?

- Dawniej na świecie była znana polska szkoła planowania przestrzennego. Co prawda, politycy niekoniecznie wykorzystywali koncepcje polskich planistów przestrzennych, natomiast wiele wnieśliśmy do dorobku światowego. Było np. czasopismo „Miasto”, tłumaczone na język angielski, a Amerykanie przyjeżdżali do Polski uczyć się planowania. W roku 1990, kiedy przyszły zmiany ustrojowe, niefrasobliwie odrzuciliśmy wszystko, co było w tamtym systemie – m.in. planowanie przestrzenne. Wpadliśmy z przysłowiowego deszczu pod rynnę: polski liberalizm, nazywany często jarmarcznym liberalizmem, w wydaniu urbanistycznym jest liberalizmem rozproszonym, chaotycznym.
Obowiązującą doktryną jest, że właściwie wszystko wolno. Prawo planistyczne, które było tworzone po roku 1990., brało bardziej stronę właścicieli gruntów, niż interes całego społeczeństwa. Do dzisiaj pokutuje to niestety w wielu miejscach. Jeżeli ktoś postawi dom pod lasem i trzeba tam wybudować drogę, doprowadzić media, kanalizację, odśnieżać tę drogę itd., to generuje wysokie koszty i jest to problem ekonomiczny. Zabudowa rozproszona zawsze kosztuje więcej, niż ta skoncentrowana, oczywiście mam na myśli skupienie w rozsądnych granicach.

- W państwa „Raporcie” zwraca się uwagę przede wszystkim na straty ekonomiczne.

- Uwypuklenie kwestii finansowych było celowe, dlatego że w dotychczasowych dyskusjach padało wiele bardzo pięknych sformułowań, związanych z rozwojem zrównoważonym, poszanowaniem zasobów, prawem do czystego środowiska, a nawet prawami człowieka. Te ogólne sformułowania do ludzi nie trafiały. Nasz raport nie jest pierwszym, który porusza tę problematykę, ale wcześniejsze opracowania były zbyt wyspecjalizowane i do tego napisane zbyt hermetycznym językiem.

Eksperci są zgodni – jeśli chodzi o urbanistów, geografów czy planistów przestrzennych –  ta chaotyczna urbanizacja jest szkodliwa. Takich opinii było dotychczas bardzo wiele. Natomiast my jako pierwsi spróbowaliśmy oszacować, ile kosztuje to, że ktoś buduje dom daleko od miasta i musi dojeżdżać do pracy. Wyliczyliśmy, że dla dojazdów z odległości powyżej 5 km dla całego kraju jest to 26 mld zł rocznie. Są to kolosalne kwoty. Te pieniądze zostałyby w kieszeni, gdyby zabudowę lokalizowano w sposób przemyślany.
Jeszcze raz podkreślę: nigdzie w cywilizowanym świecie nie ma tak liberalnego prawa planistycznego. Lecąc samolotem, czy oglądając powierzchnię Ziemi w Google Maps, można sprawdzić, jak na Zachodzie wygląda zabudowa wokół miast: Paryża, Londynu, w Holandii, czy Niemczech, nawet na Białorusi i w Rosji, a jak wygląda w Polsce. Na pierwszy rzut oka widać ten chaos.

- Czy ten chaos da się policzyć?

- Niestety, nie jest to łatwe. Polska statystyka publiczna ma wciąż  wiele luk w tym zakresie. Jednym z bardziej poważnych problemów informacyjnych są braki w statystyce dotyczącej osadnictwa, urbanizacji i planowania przestrzennego. Nikt na przykład nie wie, ile jest w Polsce pojedynczych zabudowań  istniejących z dala od większych osiedli. Słabo są też rozpoznane takie zagadnienia, jak np. kierunki i natężenie migracji osiedleńczych, gdyż nie wszystkie przemieszczenia są rejestrowane. Nie wiemy, ilu ludzi wyjechało na stałe za granicę. Brak jest informacji o liczbie pracujących w tzw. małych zakładach. Dlatego nie do końca nawet wiadomo, ilu ludzi gdzie mieszka i pracuje, a także dojeżdża. Na załączonej rycinie prezentuję unikalną mapę powstałą na podstawie niepublikowanych danych GUS, na której wyznaczono główne obszary zameldowań z rdzeni większych miast.

Ryc. 1. Mapa przedstawiająca natężenie rejestrowanych zameldowań z 97 miast co najmniej subregionalnych – stolicy kraju, województw, ośrodków powiatowych grodzkich i kilku innych większych miast.

- A jak zostały policzone inne koszty szkodliwej urbanizacji?

- Dla niektórych zagadnień szczęśliwie istnieją już pewne dane, gotowe do wykorzystania. Od kilku lat, żeby przełamać swoisty impas informacyjny, o którym mówiłem, GUS wraz z byłym Ministerstwem Transportu i Budownictwa wykonuje we wszystkich gminach w Polsce badanie dotyczące dokumentów planistycznych.
Zgodnie z istniejącym prawem planistycznym, mamy w Polsce kilka kluczowych kategorii dokumentów. Określają one, po pierwsze, politykę przestrzenną gminy: jest to studium uwarunkowań i kierunków zagospodarowania przestrzennego. Natomiast dokładne wskazania, jakie typy zabudowy i jakie typy działalności są możliwe na poszczególnych terenach, znajdują się w miejscowych planach zagospodarowania przestrzennego.
Z tych badań wiemy, że dziś tylko niecałe 30% powierzchni Polski jest pokryte planami miejscowymi. Jest to za mało, żeby uregulować sprawy osadnictwa, gdyż całe powierzchnie gmin, zwłaszcza tych najszybciej rozwijających się pod miastami, powinny być pokryte planami. Jeśli nie ma planu miejscowego, buduje się na podstawie decyzji o warunkach zabudowy i zagospodarowania terenu, a to w praktyce oznacza, że budować można wszędzie, oczywiście poza obszarami ściśle chronionymi, czy bagnami.   
Dzięki informacjom zbieranym przez GUS wiemy, ile jest planów miejscowych w Polsce, jaka jest ich powierzchnia, jaka jest przeciętna powierzchnia gmin, ile jest decyzji lokalizacyjnych o warunkach zabudowy, ale także, co w tych planach jest. I tu dochodzimy do rzeczy chyba aktualnie najważniejszej. Otóż w 2010 roku okazało się, że w planach miejscowych bardzo duże obszary przeznacza się pod zabudowę mieszkaniową. Jest to obecnie już około 4% powierzchni kraju.

- Wydawałoby się, że to nie jest dużo…

- Jeśli przemnożymy to przez całą powierzchnię kraju, wyjdą nam miliony hektarów. A są to tylko te tereny, na których już z pewnością można wybudować dom. Jeśli uwzględni się wskaźniki chłonności demograficznej, czyli ile osób zmieściłoby się na jednostce powierzchni, przy założeniu wybudowania domu jednorodzinnego, to przy ostrożnych szacunkach wychodzi nam, że na tych terenach może zamieszkać nawet 45 mln osób. Czyli że wszyscy mieszkańcy Polski mogliby się osiedlić w tych domach jednorodzinnych, albo inaczej, przenieść się na wieś. Jeśli do tych szacunków doda się zabudowę wielorodzinną, wartość bezwzględna wzrasta nam do 60 mln.

- Są jeszcze studia uwarunkowań i kierunków zagospodarowania przestrzennego gmin, które, jak Pan powiedział, określają politykę przestrzenną gminy?

- Między innymi przewidują one, a faktycznie pozwalają budować także na terenach nie objętych planami miejscowymi, na podstawie decyzji o warunkach zabudowy. Studium uwarunkowań jest dokumentem pokazującym strukturę przeznaczenia terenów i z tego można wywnioskować, że nawet 200 mln ludzi może zamieszkać na terenach przewidzianych pod budownictwo mieszkaniowe. Są i wyższe szacunki, które pokazywały, że rezerwy budowlane mamy, zgodnie z aktualnym tempem inwestowania, nawet na 800 lat! A więc to są ilości horrendalne, znacznie przekraczające potrzeby, ale także możliwości ekonomiczne gmin. I to wszystko dzieje się w sytuacji depopulacji kraju, która będzie zresztą narastać.

- Dlaczego gminy wyznaczają tak duże tereny pod zabudowę?

- Jest duża presja mieszkańców i inwestorów, dążących do zmiany przeznaczenia gruntów z użytkowania rolniczego na nierolnicze. Od 2004 roku odrolniono prawie 600 tys. hektarów ziemi. To jest bardzo dużo. Gminy liczą, że duże tereny inwestycyjne przyciągną inwestorów tworzących usługi, przemysł, ale też budownictwo mieszkaniowe. To są właśnie dwie główne przyczyny: polityka gmin, które chcą być atrakcyjne inwestycyjnie oraz naciski mieszkańców, także różnych grup, które wykupiły ziemię.
Nie jest tajemnicą, że w strefach podmiejskich dużo ziemi wykupiono z nadzieją, że za kilka, kilkanaście lat zyska ona na wartości i będzie można ją sprzedać. Ma to charakter bańki spekulacyjnej, gdyż nigdy nie da się sprzedać tak wielkich terenów i tylko część  z nich zostanie zabudowana. W Polsce buduje się rocznie ok. 150 tys. mieszkań, z tego mniej więcej połowa to jest budownictwo jednorodzinne. To daje rezerwy budowlane na kilkaset lat.

- Czy umieszczenie terenów zabudowy mieszkaniowej w planie miejscowym oznacza, że gmina musi już budować infrastrukturę, niezależnie od tego, czy powstają tam domy?

- Jeśli gmina przeznaczy w planie miejscowym teren pod zabudowę mieszkaniową, to powinna zapewnić drogę dojazdową. I tu się zaczynają różne kruczki prawne oraz różne interpretacje. Duża część interpretacji prawnych sugeruje, że gmina powinna przynajmniej wykupić grunty pod budowę drogi. Korzystają z tego właśnie właściciele działek, które w planach miejscowych są przewidziane pod zabudowę mieszkaniową. W związku z tym mamy prognozy finansowe, sporządzane przez same gminy, związane z wykupem gruntów. Łączna kwota wynosi około 10 mld zł, ale dane te dotyczą tylko części gmin, a do tego są najprawdopodobniej zaniżone.

Tymczasem dwóch architektów-urbanistów, panowie Jacek Koziński i Andrzej Olbrysz w znanym raporcie z 2011 roku wykonali pewne symulacje z tym związane. Na przykładzie gminy Lesznowola obliczyli, że wykupy gruntów mogą kosztować kilkaset mln złotych, czyli wielokrotnie więcej, niż jej roczny budżet. Następnie wzięli pod uwagę inne gminy i spróbowali to przeszacować na cały kraj. Wyszła im astronomiczna kwota w wysokości 129 mld złotych. Ja to próbowałem obliczyć jeszcze w inny sposób i w zależności od założeń, wychodziło mi 16-60 mld zł. Ale i tak są to szokujące kwoty.

- A przecież koszty wykupu gruntów to nie są jedyne kwoty, związane z kosztami uchwalenia planów miejscowych i ich praktycznej realizacji?

- Koszty budowy dróg to jest kolejne kilkadziesiąt miliardów złotych. Do tego cała infrastruktura, kanalizacja, odprowadzanie ścieków, doprowadzenie prądu, wszystkie media. Oprócz tego muszą powstać usługi dla mieszkańców: przedszkola, ośrodki zdrowia, minimalny chociażby transport publiczny. To są koszty idące z pewnością w dziesiątki mld złotych. Polska gospodarka jest nieefektywna i niekonkurencyjna między innymi dlatego, że obsługa różnego rodzaju systemów przestrzennych w postaci komunikacji i usług, jest dużo droższa niż w cywilizowanych, rozwiniętych krajach.

Na tzw. Zachodzie, ale także nawet w innych krajach postkomunistycznych, buduje się drogę między dwoma skoncentrowanymi osiedlami, natomiast u nas trzeba połączyć wszystkie rozproszone domy. Stąd właśnie problemy. Zresztą nieefektywność dotyczy wszystkich skal przestrzennych. Proszę zwrócić na przykład uwagę, w jaki sposób buduje się w Polsce autostrady i drogi ekspresowe oraz ile z nich omija większe miasta, jak na przykład A2 – Gorzów Wielkopolski i Zieloną Górę, czy Via Baltica – Białystok, a także w jakiej kolejności budowane są odcinki. To wątek na odrębną rozmowę, zresztą jednym z powodów rozpraszania zabudowy, o którym dzisiaj rozmawiamy, jest odrolnianie gruntów wzdłuż tras komunikacyjnych szybkiego ruchu.

- Czy gminy sobie nie zdają sobie sprawy z tych wszystkich kosztów i zagrożeń, wypunktowanych w raporcie?

- Niektóre zdają sobie sprawę i takim pozytywnym przykładem mogłaby być właśnie gmina Lesznowola, jakkolwiek w jej przypadku „mleko się rozlało”, gdyż przeznaczono tam olbrzymie ilości terenów pod zabudowę. Mądry Polak po szkodzie… Większość samorządów myśli krótkowzrocznie, a może nawet naiwnie, że ma grunty, sprzeda je, coś tam zarobi i wszystko będzie działało.
Gminy posiadają bardzo dużo własnej ziemi. Mogłoby to generować wielkie dochody, gdyż po zmianie przeznaczenia gruntów ich wartość wzrasta. Gmina ma tutaj wiele narzędzi w ręku, może na przykład pobierać opłaty adiacenckie. Jest to również stosowane w krajach zachodnich, że właściciel ziemi, która zdrożała, powinien zapłacić podatek. Tylko że w Polsce ten podatek jest bardzo niski, rzędu kilku procent, a czasami stawka jest nawet zerowa. Według moich ostrożnych wyliczeń, gminy mogłyby w perspektywie kilkunastu lat zarobić na wzroście wartości gruntów i generalnie gospodarce gruntami nawet sto kilkadziesiąt mld złotych.

- A gdyby tak popatrzeć z drugiej strony, z punktu widzenia miast – co one  tracą na tym rozlewaniu się zabudowy? Jak suburbanizacja wpływa na ich funkcjonowanie i rozwój?

- Z miasta odpływają osoby bardziej majętne, przedsiębiorcze, które płacą więcej podatków. A zatem uciekają dochody podatkowe z miast na korzyść gmin podmiejskich, chociaż wiadomo, że mogłyby być wyższe, gdyby wszyscy byli zameldowani w nowych miejscach zamieszkania. Jeszcze w latach 90. ub. wieku robiliśmy wspólnie z dr Aliną Potrykowską badania na ten temat. W przypadku warszawskiej suburbanizacji charakterystyczne okazało się przesunięcie wiekowe, związane z tym, że migrowały nie tylko osoby w tradycyjnym wieku migracyjnym, czyli zaraz po studiach, kiedy robiły kariery i zakładały rodziny, ale znacznie starsze, 40-, a nawet 50-letnie. Są to osoby, które już ustabilizowały się, zwłaszcza finansowo i stać ich na zakup domu.
Co prawda, był czas, kiedy było taniej wybudować dom od Warszawą, niż kupić mieszkanie w mieście – wysokie ceny mieszkań warszawskich przy ogromnej jej atrakcyjności rynku pracy tylko stymulowały osadnictwo podmiejskie. Ale nie to typowe, z rdzeni miast, tylko z terenów peryferyjnych.
A wracając do pytania, co miasto z tego ma, albo lepiej – traci. Otóż nie tylko traci tych bogatszych mieszkańców, ale też ponosi straty z powodu bardzo wysokich kosztów utrzymania różnego rodzaju systemów, w tym transportowych. Bo główną relacją są przemieszczenia i potoki ruchu, związane z dojazdami do pracy.

- Które miasta w Polsce najbardziej rozlewają się? Co je łączy?

- Na pewno te największe, zwłaszcza Warszawa, która jest tutaj najbardziej charakterystycznym przykładem. To jest absolutnie najwyższy poziom tego rozpraszania, przynajmniej w skali Polski. Potem wszystkie inne duże miasta, zarówno te, które się depopulują, np. Łódź, ale także te, które mają troszkę lepszą sytuację, jak np. Trójmiasto, Wrocław, czy Kraków. I co jest charakterystyczne - mam na ten temat dość świeże badania – suburbanizacja schodzi w dół hierarchii osadniczej, do tych mniejszych, powiatowych miast. Czyli że to jest nie tylko problem wielkich miast, jak się powszechnie zwykło sądzić, ale problem ogólnokrajowy.

- Jakie są koszty społeczne tej żywiołowej suburbanizacji?

- Najbardziej dotkliwe i rujnujące w dłuższej perspektywie są straty czasowe. Musimy bowiem jakoś dojechać do pracy, a jak stwierdziliśmy wcześniej, żaden system transportowy nie obsłuży rozproszonego osadnictwa i jesteśmy zdani na własny samochód. Taką graniczną wartością jest mniej więcej godzina, chociaż są ludzie, którzy dojeżdżają dalej, nawet 2-3 godziny dziennie w jedną stronę. Podobnie było też w poprzednim systemie społeczno-gospodarczym, ale nie na taką skalę. Wskutek tego, że stoimy w tych korkach, tracimy czas na dojazdy, to nie mamy czasu dla własnej rodziny ani znajomych. Wszystko w biegu, w pośpiechu i z tego powodu trudno się dziwić, że tak słabe są więzi międzyludzkie: socjologowie mówią wręcz o atrofii społecznej.

- Ale są też przykłady przeciwne?

- Tak, ale w gruncie rzeczy są one oparte na destrukcyjnych przesłankach. Wiadomo, że ludzi jednoczy bieda, poważne problemy, konflikty społeczne. Także konflikty przestrzenne, wówczas ludzie się organizują. Konflikty są różnego rodzaju, właśnie o budowę drogi, autostrady. Często w takich sytuacjach zawiązują się komitety mieszkańców, żeby budować wszędzie, tylko nie przy nich. Socjologowie ukuli nawet takie określenie: NIMBY, czyli: Not In My Back Yard – wszędzie, tylko nie obok mnie. A ja bym chciał, żeby ludzie w Polsce jednoczyli się wokół budowy czegoś, a nie jej na przekór.
Chociaż są pozytywne przykłady – długotrwałe protesty i konsekwentne działania mieszkańców przyśpieszyły budowę obwodnicy podwarszawskich Marek.

Generalnie jednak, nie ma w Polsce tradycji dobra wspólnego, a w naszej historii przez te setki lat nie nauczyliśmy się być państwem obywatelskim. Tymczasem w krajach zachodnich ludzie stopniowo dochodzili do poziomu społeczeństwa obywatelskiego, jakim są w tej chwili. U nas byli zmuszeni kombinować, a czasem także walczyć o fizyczne przeżycie. Z kolei od początku transformacji był klimat dla prywatnej własności, ale nie dla naszego interesu wspólnego. Zresztą paradoksalnie, polska prywatyzacja nie przyczyniła się do powstania ani powszechnej klasy średniej, ani też wypromowania polskiego interesu narodowego, czy społecznego, rozumianego także przez pryzmat przestrzenny.
W sumie gdzieś się w tym wszystkim pogubiliśmy, z tym brakiem jasnych celów i wartości. Ma to swój obraz w przestrzeni, jako że ład przestrzenny jest pochodną ładu społecznego.

- Raport trafił już do decydentów, którzy zresztą podobno od dawna dyskutują nad tymi problemami, ale bez większych rezultatów. Jakie proponujecie środki zaradcze?

- Trzeba zacząć od prawa planistycznego. Jest to główny problem, że prawo jest zbyt liberalne i pozwala budować właściwie gdzie się chce i jak się chce. Reforma nie będzie łatwa dlatego, że trzeba ograniczyć „święte prawo własności”, a to są prawa na ogół nabyte. Działa tu zasada, że jeżeli ktoś coś ma, to trudno mu z tego zrezygnować. A druga rzecz, jak to się mówi, „mleko się rozlało” i ta rozproszona zabudowa już jest, bardzo namacalna.
Nie ma w tej chwili dobrego pomysłu, co z tym zrobić. Oczywiście, można robić pewne symulacje, czy te domy warto wyburzyć, zapłacić odszkodowania, przenieść ludzi w rejony bardziej zwartej zabudowy, ale z pewnością, byłyby to gigantyczne koszty, gdyż te pieniądze już zainwestowano. Więc nawet, jeżeli już prawo urbanistyczne będzie znacznie mniej liberalne dla nieskrępowanej zabudowy, pozostaje nam nieszczęsny spadek tego, co już jest, problem funkcjonowania tych wszystkich małych, często pojedynczych osiedli rozrzuconych pośród pól i lasów.
Prof. Mariusz Kistowski z Uniwersytetu Gdańskiego wprost napisał kilka lat temu, w bardzo mocnych słowach, że następuje eksterminacja krajobrazu Polski. Że Polacy sami mordują swój krajobraz, otoczenie, w którym żyją. I z tym właśnie przyjdzie nam się zmierzyć, bo będziemy za to płacili coraz więcej.

- Pomimo działań ekologów, protestów miłośników przyrody, krajobrazu, obrońców środowiska, nie udało się powstrzymać presji na tereny atrakcyjne przyrodniczo, a nawet chronione.

- Tak, chociaż w tym przypadku jest o wiele łatwiej, bowiem mamy rozbudowany system ochrony przyrody. Niestety, czasami aż zbyt rozbudowany. Według mnie, państwo nie ma racjonalnej przestrzennej polityki przyrodniczej. Istnieje kilkadziesiąt systemów ochrony przyrody, zarówno ogólnopolskich, jak i branżowych, niepowiązanych ze sobą. W miarę spójny i efektywny jest w chwili obecnej właściwie tylko system parków narodowych. Istnieje on też w świadomości społecznej. Zaryzykuję tezę, że podobnie jak w przypadku urbanizacji, tereny zielone są również zbyt rozproszone.

Czasem lepiej jest poświęcić jakiś fragment przyrody i skierować nań osadnictwo, które i tak gdzieś musi powstać, a zamiast tego spowodować, że w innym miejscu ochronimy znacznie większy obszar. Przyroda w sumie zyska, bo w dużym lesie czy bagnie zawsze zachowa się więcej. A te małe fragmenty i tak zostaną zdewastowane, tylko trochę później. Dobrym przykładem jest tutaj Natura 2000. Nie wyobrażam sobie, że jeśli wyznaczymy obszar chroniony o szerokości kilkudziesięciu metrów – a w Naturze często się takie zdarzają, a po jego obydwu stronach powstanie zabudowa, to że ten obszar chroniony pozostanie bez uszczerbku. Wszystko to utrudnia racjonalne zagospodarowanie, a czasem prowadzi do absurdów, związanych na przykład właśnie z brakiem możliwości sensownego zlokalizowania osadnictwa, skutkującym jego rozpraszaniem.

-Jak przekonać samorządy podmiejskich gmin, że trzeba powstrzymać tę chaotyczną zabudowę?

- Tylko prawnie, zresztą wiele samorządów jest świadomych, że jest źle i że coś z tym trzeba zrobić. Mają jednak związane ręce, bo prawo jest takie, ze nie można lub bardzo trudno jest nie wydać pozytywnej decyzji o warunkach zabudowy. A zatem, musi to być ustawowo rozwiązane. Od dwóch lat są prowadzone prace nad nowym kodeksem budowlano-urbanistycznym. Początkowo miał to być tylko kodeks budowlany, ale okazało się, że trzeba też uregulować kwestie urbanistyczne, związane z lokalizacją osadnictwa.

Projekt kodeksu jest już dostępny na stronach internetowych Ministerstwa Infrastruktury i Rozwoju. Jednym z koronnych proponowanych rozwiązań jest to, że powinny być wyznaczane obszary rozwoju zabudowy, czyli że każda gmina powinna sobie wyrysować linię, że dotąd można, a dalej nie. To na pewno ukróciłoby niekontrolowany rozwój osadnictwa i warto takie rozwiązania wspierać. Mam jednak obawy, bowiem prace nad Kodeksem zaplanowano tak, że jego ukończenie nastąpi pod koniec obecnej kadencji Sejmu.

- Dziękuję za rozmowę.

 

Autor: Anna Leszkowska

Opublikowano: 30 maj 2012

Odsłon: 5049

Z prof. Ewą Rembiałkowską, kierującą Zakładem Żywności Ekologicznej na Wydziale Nauk o Żywieniu Człowieka i Konsumpcji SGGW, rozmawia Anna Leszkowska


- Czy żywność ekologiczna jest tylko chwytem marketingowym? Spotyka się opinie, że w rzeczywistości nie ma ona takich walorów, o jakich się mówi, a i nieliczni naukowcy wyrażają (acz poufnie) pogląd, iż bywa ona nawet mniej zdrowa niż ta, produkowana metodami konwencjonalnymi...

- Takie osoby chyba nie wiedzą, co mówią, gdyż żywność ta jest bardzo dokładnie badana, produkcja jest bardzo ściśle kontrolowana i certyfikowana – w odróżnieniu od każdej innej żywności.

- W przypadku żywności konwencjonalnej też obowiązują ścisłe normy: HACCP, ISO, są kontrole, a mimo to od czasu do czasu wybuchają afery...

- Słusznie pani zauważyła, że wybuchają afery, ponieważ te normy, standardy jakości, różne mechanizmy kontroli dotyczą większych producentów, którym opłaca się wprowadzać te systemy. Mniejszych na to nie stać. Duże firmy, mimo wprowadzonych systemów nie są wolne od afer, bo systemy bywają łamane przez ludzi wskutek ich chciwości. Tak było ostatnio w Niemczech w 2011, kiedy w paszy dla kurcząt i jajach wykryto dioksyny. Jest to powtórzenie afery belgijskiej z roku 1999, kiedy do paszy dla kurcząt dodawano przepracowane oleje z produkcji frytek.

- Chciwość ludzka nie zna ani miary, ani skali produkcji – małe gospodarstwa też są na nią narażone.

- Współczesny sektor produkcji żywności przedstawia smutny obraz. Styl narzucają koncerny i korporacje – w żywności produkowanej masowo jest bardzo dużo dodatków syntetycznych różnego typu; utrwalacze, barwniki, konserwanty – żeby żywność mogła długo leżeć na sklepowych półkach (po kilka miesięcy) i aby ładnie wyglądała. Natomiast wartość odżywcza tej żywności - dla konsumenta najważniejsza – mało się liczy. Jakość taniej żywności sprzedawanej przez sieci typu Lidl i Biedronka (ale inne też) często pozostawia wiele do życzenia, bo choć teoretycznie żywność produkowana masowo podlega kontroli (obowiązuje HACCP), to kontrole są sporadyczne. Nie wszystkie firmy mają też system HACCP. Stąd wybuchają od czasu do czasu afery, jak np. w 2008 roku w Chinach, gdzie dodawano melaminę do proszku mlecznego dla niemowląt.

Ostatnia afera ujawniona w 2011 roku dotyczyła także sektora żywności ekologicznej – Włosi od kilku lat kupowali w Rumunii i Bułgarii żywność niecertyfikowaną i sprzedawali jako certyfikowaną. Tymczasem nieodłączną częścią produkcji ekologicznej jest ścisła kontrola. Produkcja ekologiczna jest najlepiej zbadana, bo co roku każde gospodarstwo ekologiczne i każda przetwórnia ekologiczna przechodzą szczegółową kontrolę. W Polsce ten rynek jest szczelny, kontrolowany przez 10 konkurujących ze sobą jednostek certyfikujących. Kontrole są także niezapowiedziane.

Z moich danych wynika, że tylko ok. 5% producentów ekologicznych dokonuje różnych sztuczek. Reszta, 95%, jest uczciwa. Te 5% jednak psuje rynek – a to użyciem pestycydów, a to użyciem innych niedozwolonych środków. We Włoszech, które mają ponad 1 mln ha pod uprawami ekologicznymi, też w małych gospodarstwach, firmy certyfikujące odwiedzają gospodarstwa raz na dwa lata. Co roku producenci składają tylko sprawozdania internetowe, stąd z jakością tamtej żywności może być różnie. Gdyby każde gospodarstwo było co roku kontrolowane – tej ostatniej afery by nie było.

Uważam, że niezależnie od pewnych uchybień, ogromna większość sektora ekologicznego charakteryzuje się wysoką jakością produkcji – zarówno roślinnej jak i zwierzęcej, także przetwórstwa - zwłaszcza kraje niemieckojęzyczne – Niemcy, Szwajcarzy, Austriacy, ale i Holendrzy, Skandynawowie, również i Polacy.

- Kupujący żywność na bazarach na ogół spotykają się z żywnością tzw. zdrową, biorąc ją za ekologiczną. Niekiedy kierują się w wyborach ceną – jeśli wyższa, to znaczy – żywność ekologiczna. Czy ta bazarowa żywność jest kontrolowana?

- Na rynku istnieje żywność różnego rodzaju. To, że ekologiczną wyróżnia cena, to oczywiste – ma na nią wpływ i wkład pracy rolnika, i naturalna wydajność w rolnictwie, ale i wyższa jej jakość odżywcza, na co mamy wiele naukowych dowodów. Natomiast każda inna żywność może być wątpliwej jakości, bo w Polsce kontrola bywa fikcją. Produkty dużych firm, np. mleczarskich, kontrolowane są okazjonalnie, skoro niedawno w ramach wyrywkowej kontroli stwierdzono, iż 30% twarogów było podfałszowanych, a produkty owsiane były skażone rakotwórczymi mykotoksynami (co jest efektem przechowywania w zawilgoceniu). I gdyby kontrola była rzeczywista, takich produktów na rynku by nie było – zostałyby wycofane. Oczywiście, w żadnym państwie nie jest możliwa kontrola całej żywności obecnej na rynku – tutaj zawsze będzie istniał jakiś margines zaufania.

Pojęcie zdrowej żywności powinno być zakazane, choćby ze względów prawnych. Nie wolno bowiem używać – zgodnie z ustawą – takich określeń jak żywność zdrowa, bezpieczna, naturalna, żywność bez chemii, prozdrowotna, funkcjonalna, itd. Można to zrobić tylko wówczas, jeśli badania potwierdzają zasadność takiego określenia. Np. w naszej uczelni badaliśmy olej z wiesiołka i stwierdzono, że działa on prozdrowotnie. Wówczas można było taką informację umieścić na etykiecie. To samo było z badaniami zakwaszonego soku z buraków, który, jak stwierdziliśmy w moim Zakładzie, działa silniej antynowotworowo niż konwencjonalny. Taką informację producent może zatem umieścić opakowaniu. I tylko badania naukowe uzasadniają takie nazwy. Tymczasem robi się to masowo, co powinno być ścigane prawem. A określenie zdrowa żywność jest szczególnie nieuprawnione.

- Pomijając już nielogiczność takiej nazwy...

- Bo każda żywność winna być zdrowa. Żywności ekologicznej nie można jednak mylić z żywnością zdrową, bo na produkcie ekologicznym zawsze musi być nazwa certyfikującego, numer certyfikatu, nazwa producenta i obowiązkowe od 1 lipca logo unijne – zielony liść z gwiazdkami. Na targowiskach mamy jednak kompletną loterię. Nie wiemy jakiej jakości i skąd są sprzedawane produkty. Zatem nie bądźmy naiwni i nie wierzmy, że to, co jest sprzedawane na targowiskach, bazarkach, ulicach, pochodzi z własnych gospodarstw, ekstensywnych, niskonakładowych i o małej chemizacji – bo bardzo często są to oszuści kupujący produkty na giełdzie i sprzedający z dużym zyskiem jako żywność ekologiczną.

- Czy w dobie globalizacji i swobodnego handlu żywnością nie powinniśmy ostrożniej podchodzić do żywności, która pojawia się na rynku o nietypowym czasie plonowania? Wyścig o zysk z wprowadzenia na rynek produktu – miesiąc czy więcej wcześniej niż pojawiłby się on w sposób naturalny jest obecnie coraz bardziej widoczny...

- Nie ma naukowych dowodów na to, że np. jabłka z Nowej Zelandii mają mniejszą wartość odżywczą od naszych. Takich badań nie przeprowadzano. Mówiąc uczciwie, zdecydowanie ważniejszy jest system produkcji – czym nawozimy glebę, czym żywimy zwierzęta – niż miejsce produkcji. Jeśli chodzi o rolnictwo ekologiczne, badań jest bardzo dużo.

- Czyli tego rodzaju rolnictwo jest wspierane przez naukę? Rolnicy skarżą się jednak, iż brakuje odmian roślin odpowiednich dla tego rodzaju upraw.

- Tak, w ramach unijnego programu ERA-NET istnieje program CORE Organic – w ostatnim konkursie porusza się właśnie ten problem – selekcję odmian dla rolnictwa ekologicznego. To są duże kwotowo projekty, 1-2 mln euro.

- Czy rolnictwo ekologiczne jest w stanie wyżywić narody?

- Uważam, że tak i to z kilku powodów. Generalnie Europa cierpi na ogromną nadprodukcję żywności. Choć mało się słyszy o wysypywaniu zboża do mórz, kukurydzy, kilkunastoletnich zapasach dla wojska – to cały czas się to dzieje, bo nie ma co zrobić z nadprodukcją. Nie informuje się opinii publicznej, ile płodów rolnych przeznacza się na kompost, a ile wyrzuca do morza. Obecnie istnieją limity produkcji, tzw. kwoty, więc może trochę ta nadprodukcja jest mniejsza, choć ciągle istnieje. Poza tym ludzie wyrzucają kupowaną żywność, robią to także sklepy. Nie szanujemy bowiem żywności, co jest bardzo naganne, świadczy o niskiej świadomości, kulturze i nieodpowiedzialności społecznej.
Jedzenia zatem mamy pod dostatkiem. Plony w produkcji ekologicznej, niższe o ok. 25%, podobnie wydajność mleczna i mięsna, spokojnie by wystarczyły do wyżywienia ludzi. W krajach europejskich rolnictwo ekologiczne szybko się rozwija – blisko 20% areału upraw ma Szwajcaria i Austria, ok. 15% Skandynawia, w Polsce mamy już 3%, a średnio w Europie jest to 4-5%.

- A jak to się ma do struktury własności ziemi? Czy w latyfundiach – będących ponoć podstawą gospodarki żywnościowej - może istnieć rolnictwo ekologiczne? Czy koncerny posiadające ogromne chlewnie i obory mogą być gospodarstwami ekologicznymi?

- Produkcja ekologiczna jest możliwa w każdej wielkości gospodarstwie, bo istotą jest dobre zarządzanie, organizacja i oczywiście – wprowadzenia zadrzewień śródpolnych, miedz, aby urozmaicić krajobraz. Właśnie krajobraz jest problemem dużych gospodarstw, aby zapewnić im bioróżnorodność – aby były tam, a także w okolicy, oczka wodne, pasy zadrzewień lub krzewów, co przyciągnie owady, ptaki, drapieżniki. Trzeba tworzyć sieci troficzne, utrzymujące szkodniki w ryzach. Oczywiście, łatwiej jest zarządzać małym gospodarstwem niż dużym, ale mitem jest, że gospodarstwo ekologiczne musi być małe. Polskie przeciętne gospodarstwo ekologiczne liczy ok. 20 ha, ale - paradoksalnie – nasze przeciętne gospodarstwo konwencjonalne jest jeszcze mniejsze.
Ci, którzy przestawiają się na gospodarstwo ekologiczne, to na ogół lepiej wykształceni rolnicy, którzy wolą gospodarować na 20 ha niż na 3-4 ha, bo łatwiej im zaplanować płodozmian, itp. Przy odpowiedniej dozie starań można tak zaprojektować nawet ogromne gospodarstwo, żeby przynosiło dobre efekty środowiskowe i produkcji żywności. Takie gospodarstwa istnieją w Europie. Widziałam takie w Kassel – samowystarczalne, produkcyjne gospodarstwo tamtejszego uniwersytetu. Z drugiej strony, w Polsce na całym pasie wschodnim - Lubelszczyznie, w świętokrzyskim, mazowieckim, podlaskim, podkarpackim - najwięcej rolnictwa ekologicznego jest w małych gospodarstwach, do czego skłania kultura rolna – gospodarstwa rodzinne, niska chemizacja, wysoka bioróżnorodność. Ale w zachodniopomorskim jest inny trend – przestawiania dużych gospodarstw na ekologiczne.

- Czy wiadomo jaki procent gospodarstw zajmujących się produkcją ekologiczną – lub powierzchni uprawnej – może zaspokoić w Europie, w Polsce, potrzeby żywnościowe?

- Takich badań nie prowadzono, ale rachunek nie jest tu taki trudny. Skoro wyrzuca się w Polsce 40% produkowanej żywności, a w rolnictwie ekologicznym mamy o 25% niższe plony, to przy całkowitym przestawieniu się na rolnictwo ekologiczne i braku marnotrawienia żywności jesteśmy w stanie się wyżywić.

- To dlaczego niektórzy ekonomiści zajmujący się rolnictwem uważają, iż to nie jest możliwe, a Polska nie jest samowystarczalna żywnościowo?

- Dobre pytanie. A dlaczego wielu naukowców twierdzi, że żywność GMO to zbawienie dla świata? To są ludzie, którzy współpracują z koncernami, są przez nich finansowani. Wmawianie społeczeństwu, że bez genetycznie modyfikowanej żywności Polska umrze z głodu, albo ceny drastycznie się zwiększą, to manipulacja, bo Polska umiała się wyżywić dawniej, kiedy GMO nie było, więc byłoby to możliwe i dzisiaj.

Musimy być świadomi tego, że choć globalizacja przyniosła pewne pozytywy, to jeśli chodzi o jakość żywności – zdecydowanie nie. Musimy pamiętać o gigantycznym nacisku koncernów masowej produkcji zwierząt, roślin, żywności, przetwórstwa.
Działa tutaj silne lobby, także krajowe, gdyż wielu parlamentarzystów jest właścicielami latyfundiów i producentami na masową skalę. I to oni mają wpływ polityczny i finansowy na to, co się dzieje.

Istnieje zmasowany, ogromny nacisk na to, żeby promowana była masowa produkcja żywności - i ona jest agresywnie promowana. Żeby ludzie byli zadowoleni z tego, że mogą kupić kilogram mięsa za 9 zł, nie zastanawiając się, jak to możliwe. Żeby w ludziach wyrobić pogląd, że to normalne, tak powinno być. To samo dotyczy produktów i upraw GMO.

To lobby jest ogromną siłą finansową i polityczną. Natomiast lobby produkcji ekologicznej, tradycyjnej, lokalnej, slow food, sprawiedliwego handlu (fair trade), jest słabe finansowo, cóż ono może zdziałać? Jak przekonać ludzi, że mogą żywić się lepiej, zdrowiej? I że nie muszą jeść w nadmiarze? Jeżeli nie ma żadnego poparcia rządu dla tego typu produkcji – bo popiera się wyłącznie koncerny – to co my, konsumenci, możemy zrobić? Jedynie - nie kupować żywności z masowej produkcji, natomiast kupować żywność ekologiczną, regionalną, tradycyjną, Slow Food i Fair Trade.
- Dziękuję za rozmowę.